“Bancos e empresas não ajustaram”

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João César das Neves é economista, professor catedrático na Universidade Católica e autor de mais de trinta livros de economia. Frontal, é com entusiasmo que fala sempre que debate os temas da economia e do país e quando defende a instituição família e os valores da religião católica.

Veja aqui o vídeo da entrevista

Nesta quinta-feira, recebeu na sua Faculdade o ex-ministro das Finanças, Vítor Gaspar, para falar sobre um assunto tão atual como polémico: a reestruturação da dívida do Estado.

Escreveu, recentemente, que quem pede perdões de dívida sabe o que diz mas não sabe o que faz. O que quer dizer com isto?As pessoas são míopes, olham para o imediato. E isto não é um almoço grátis, porque terá enormes custos no futuro. Por isso é que os países andam a tentar o impossível para não pedir o perdão. Se fosse tão fácil como as pessoas dizem, toda a gente pedia perdões. O perdão faz com que as pessoas fiquem a arder com o seu dinheiro. E é importante dizer, que são donas de casa, funcionários, pessoas como nós, que puseram dinheiro no banco. Aliás somos mesmo nós, porque a maior parte da dívida do Estado está, neste momento, em bancos portugueses e, portanto, é o nosso dinheiro, que está depositado nos bancos, que ficaria a arder. Quem fala de perdão nem sequer está a perceber esse ponto. Mas, sobretudo, o que estão a esquecer é que isto tem custos durante muito tempo. Um país que renuncia à sua dívida, ou que pede perdão, vai ter que pagar isso com língua de palmo, durante muito tempo, por não ter acesso ao crédito, o que, aliás, estrangularia o país, e depois, por ter taxas de juro muito mais altas, que se pagariam durante muito tempo. É por isso que não anda toda a gente a pedir perdão da dívida. Se fosse assim, era fácil, endividávamo-nos e depois olha, azar, não pagávamos. A maior parte das pessoas não sabe qual é o custo verdadeiro do que está a dizer.

Segundo alguns economistas, reduzir a dívida sem taxas de crescimento consideráveis será impossível. Cristina Casalinho escreveu esta semana: “Para se reduzir a dívida pública nos próximos 20 anos, seguindo as novas regras orçamentais europeias, a manutenção do défice público da última década exige um crescimento económico real de 8%”. E agora?Isso é verdade.

Crescer 8% ao ano é impossível.Claro.

Qual é a solução?Nós metemo-nos num grande buraco, agora só há más soluções. A solução do perdão é uma má solução. Há outras soluções e são todas más. Há várias maneiras de um país reduzir a sua dívida. Uma delas é pagá-la, com austeridade, que vai gerar custos enormes; outra maneira, é aldrabar os credores. E há várias maneiras de aldrabar os credores. Uma delas, é dizer “não pago”- é raro acontecer isto -, outra é restruturar a dívida, pagar mais tarde, pagar com outras condições, e ainda outra, é inflacionar, ou seja, pagar ao credor com dinheiro que não vale nada, desvalorizar a moeda.

Isso já não podemos fazer…O Banco Central Europeu (BCE) pode continuar a fazer. Eu acho que, a nível europeu, era importante arranjar um mecanismo, e há vários a serem discutido, todos eles maus, de aliviar o peso da dívida dos países. Isto é uma coisa completamente diferente de Portugal, sozinho e arrogante, dizer assim :”eu quero perdão da dívida”. Isso é estúpido. Portugal, sozinho, avançar e pedir o perdão da dívida, é um disparate enorme, vai ter o custo todo. Agora, os europeus, em particular, os credores, estão a começar a perceber que estrangular os devedores é mau para todos. É preciso arranjar aqui uma maneira de aliviar o custo dos devedores e também, de passar esse custo para os credores. Neste caso, até é relativamente fácil, porque temos um árbitro evidente, que é a Comissão Europeia, a União Europeia, o BCE. Isto foi feito nos anos 80 com a dívida dos países do terceiro mundo e aí não havia um árbitro evidente, foi o governo americano.

Não se trata de perdão mas de outros mecanismos, como alargamento de prazos, perdão de juros.Há várias maneiras e técnicas de fazer. Eu nem sequer domino o tema, porque não sou financeiro. O ponto fundamental é retirar o estigma de pedir o perdão e, no fundo, roubar os credores. Isso já não é possível fazer porque foi isso que aconteceu na Grécia. A Grécia, por duas vezes, faliu. Quando um país vai à falência não é a mesma coisa que quando uma empresa vai à falência, porque não é vendido em hasta pública. Portanto, restruturar a dívida é falir. Agora, há reestruturações e reestruturações. O que devia acontecer era a Europa perceber que fez um disparate enorme, toda a Europa, os devedores e os credores, e que este desequilíbrio interno está a pôr em risco a própria União Europeia, e de que os custos sobre todos de uma longa estagnação, ou pior ainda de uma partição de isto tudo, que aliás a longa estagnação provavelmente gerará, são enormes.

Mas Portugal não deve tomar a iniciativa? O ultimo interessado em fazer isso é Portugal, porque os custos serão brutais.

Para não lançar o pânico. Em Portugal, as coisas correram mal porque fomos os últimos a perceber o problema. Enquanto a Grécia e a Espanha começaram, a sério, a apertar o cinto em 2008, nós só em 2011. E, pelos vistos, alguns ainda não cortaram mesmo, porque, como estamos a ver, alguns grupos protegidos – os piores são os que estão escondidos – conseguiram não ter cortes tão significativos quanto deviam. Isto está a estrangular-nos a todos.

Portugal vai precisar de algum desses mecanismos que mencionou para aliviar o peso da dívida? Neste momento, ninguém pode dizer isso. Posso dar um palpite mas é importante dizer que palpite é palpite. Provavelmente, não vamos conseguir sair deste primeiro programa em 2014. De facto, as coisas correram mal, algumas coisas correram bem, mas outras bastante mal. E estamos a poucos meses do fim do prazo, pelo que o mais provável é que precisemos de outro resgate. Não é ainda a falência, não é a restruturação da dívida, é pagar com a ajuda dos amigos. Continuamos a honrar todos os nosso compromissos, mas os nossos amigos na União Europeia e o FMI continuam a dar-nos mais um tempinho para isso. Será preciso vir a reestruturar a dívida? Toda a gente está a apostar que não. A reestruturação da dívida é uma coisa extraordinariamente penosa, que já aconteceu duas vezes na Grécia e que ninguém quer que aconteça outra vez. Se acontecer em Portugal, a derrocada será muito grande para Portugal e será muito grande para o que se segue. Existe um efeito dominó e, portanto, as pessoas começam a olhar para quem vem a seguir, e a seguir a Portugal é a Espanha, e a Espanha já não é a feijões, como Portugal e Grécia. E depois, a Itália. É muito importante para toda a Europa que Portugal não caia, ou seja, que Portugal honre os seus compromissos, com mais ou menos ajuda. Para isso, era preciso que os portugueses colaborassem, e o que temos aqui é uma data de gente a fazer birra. Não são os portugueses, que a maioria dos portugueses até já está a apertar o cinto e a dar a volta. Existe um grupinho de elite, que todos conhecemos, que está a fazer birra, como se isto fosse uma coisa imposta pela Europa.

Nunca deixa nada por dizer. Que grupinho de elite é esse? Há dois grupos claríssimos, uns mais visíveis, outros menos. O primeiro, é feito de interesses à volta do Estado. Estou a falar dos médicos, dos professores, dos funcionários, das câmaras, os que vemos nas ruas aos gritos. Não se veem manifestações de pobres e desempregados em Portugal, não se veem manifestações de emigrantes. Os verdadeiros oprimidos, os verdadeiros proletários, desses, ninguém fala. Infelizmente, em Portugal, não temos nenhum partido a defender os pobres. A maior parte das manifestações, dos protestos dos partidos, são para defender a manutenção de benesses que, evidentemente, são pagas pelos impostos dos pobres. Depois há um outro lado, mais oculto, e que tem a ver com empresas, sobretudo, as grandes empresas, que estão próximas do Estado, as que têm no Estado um grande cliente. Os bancos são claramente uma entidade, as construtoras, e outras, enfim, a EDP, as rendas da EDP, toda a gente fala nisso. Um conjunto de grandes empresas, que ainda por cima, são as mais visíveis, essas andam contentes, não reestruturaram muito, não se vê grande reestruturação. Já nas pequenas e médias empresas (PME), toda a reestruturação foi brutal, mas nas grandes não se vê muito isso. A começar pelos bancos, mas depois, espalha-se por diferentes sectores. É um problema gravíssimo da economia, porque, ao contrário do que acontecia antigamente, desta vez há um grupo importante de empresas que não ajustou.

A crise chegou menos a esses sectores, essas grandes empresas estão protegidas? Estão protegidas e com acesso ao crédito, coisa que as PME não têm há muito tempo. Há aqui uma elite que se instalou, e isto tem muito a ver com a atitude portuguesa. Nós temos em Portugal um conjunto de interesses que são muito mais baixos do que parece. Muitos dos que estão a protestar estão a protestar precisamente porque o seu interesse está em cheque. E isso está a bloquear o país a um nível que não aconteceu nas crises anteriores. A questão aqui é saber se o ajustamento muito intenso das famílias, das PME e que os mercados em geral fizeram chega para se poder ultrapassar esta crise, sem mexer naquilo onde não se está a conseguir mexer. Porque o Tribunal Constitucional bloqueia, porque o Governo recua, porque se faz uma lei muito dura e depois, quando sai, já é uma coisinha de nada. Isto é a Grécia, é a Grécia com mais 20 anos, em maior, e o drama da Grécia é uma tragédia brutal, um país sacrificado e destroçado, como há muito décadas não víamos.

Vamos falar de Vítor Gaspar, que recebeu esta semana, na sua Universidade Católica, para uma conferência sobre restruturação de dívida. O ex-ministro das Finanças defendeu sempre, e fê-lo mais uma vez esta semana, que Portugal deve passar por um processo de emagrecimento e austeridade para que a seguir viesse uma segunda fase de crescimento económico. Concorda? Claro, tem de ser.

A crise de junho foi precipitada pela saída de Vítor Gaspar, que tornou públicas as razões pelas quais deixava o Governo. Fez mal em sair naquelas condições e naquele momento, devia ter ficado? Primeiro, não faço ideia, porque não sei as pressões que estava a sofrer, é uma questão que só ele poderá contar. Provavelmente, não contará tão cedo qual era exatamente a circunstância em que ele estava, aliás, imediatamente a seguir, Paulo Portas mostra que a coisa era muito mais profunda. Portanto, não consigo julgar a ação da pessoa, mas posso dizer que foi a pior coisa que poderia ter feito naquela altura. Pelo menos, até ao fim do resgate, devia ter continuado. O dano que isso fez na nossa imagem juntos dos credores, foi enorme. O IGCP, que anda a tentar colocar o dinheiro lá fora, foi a cair pela escada a baixo. Tudo o que tínhamos andado a conseguir, de repente, recuou porque, de facto, ele tinha uma imagem de grande seriedade e rigor.

A isso, soma-se o conteúdo da carta que ele tornou pública. O seu conteúdo não pode ser interpretado como o admitir do falhanço da política nos primeiros dois anos do resgate? Eu conheço o professor Vítor Gaspar há imenso tempo e ele gosta muito de dizer uma data de frases que podem ter umas quatro interpretações possíveis e a gente não fica muito bem a saber o que é que ele quis dizer. É uma linguagem típica de banco central. Vítor Gaspar é um mestre nisso e, portanto, aquela carta tinha vários significados possíveis. Não sou capaz de especular e acho que essa carta não teve grande efeito, sinceramente.

Do ponto de vista político.Eu estou a falar de uma outra coisa, que é o impacto nos mercados, do impacto na economia. Que lá dentro, se tenham zangado as comadres, provavelmente sim, aí a carta deve ter tido algum efeito, mas enfim, eu acho que isso tudo é secundário. Isto não podia ter acontecido. É verdade que havia uma enorme quantidade de forças à volta do Governo, que estavam ansiosas para que isto acontecesse, o que é muito estúpido porque as vitimas somos nós, não é o Governo. O Governo vai-se embora amanhã, os ministros mudam, os líderes partidários desaparecem, e nós ficamos com o problema no colo.

E afinal a pergunta do momento, até porque o próprio primeiro-ministro já lançou a questão mais do que uma vez. Portugal vai precisar ou não de um segundo resgate? Ninguém sabe, saberemos no próximo ano.

Mas qual é a sua convicção? Acho que sim e, aliás, até acho que é bom, porque é a única maneira de nós, finalmente, virmos a fazer alguns movimentos no sentido dos tais poderes empedernidos que estão à volta do Estado e que, de facto, até agora conseguiram sempre evitar que as coisas fossem alteradas.

Mas não era isso que se dizia no início do primeiro resgate? Era e a esperança falhou.

O primeiro resgate falhou por pressão desses grupos? Parece-me evidente que foi isso que aconteceu. Como digo, a economia ajustou, as empresas ajustaram, é preciso ser justo, alguma coisa se fez, algumas mudanças estruturais fizeram-se. Agora, o governo fez um erro gravíssimo que foi o erro de começar com medidas conjunturais, em vez de começar com medidas estruturais. Não era preciso fazer estudos, que está já tudo estudado e mais do que estudado. Era preciso fazer mais algumas coisas, cortar salários e subir impostos não resolve problema nenhum, adia o problema. Isso é preciso numa emergência mas, como é óbvio, não resolve problema nenhum. É preciso ir mexer na máquina, alterar as coisas, e na altura, com a troika acabada de chegar, com o governo acabadinho de tomar posse, se calhar conseguia-se algumas coisas.

O governo deveria assumir já esse segundo resgate? Essa é uma questão política. Neste momento, o governo está com a troika a rosnar por cima do ombro e com os grupos instalados, triunfantes e felizes, a dizerem-lhe “se mexeres qualquer coisa eu digo ao Tribunal Constitucional”.

O Tribunal Constitucional (TC) deveria ter em conta o contexto do país, quando se pronuncia sobre a constitucionalidade das leis? Não, o TC tem uma função jurídica e a única coisa que tem de atender é à Constituição. Não percebo nada da Constituição, por isso nem vou comentar as decisões do TC. Agora, quando vejo que o TC, em vez de invocar detalhes jurídicos, invoca o princípio da igualdade, que é um principio genérico que qualquer cidadão percebe, e vários dos juízes lá dentro votaram contra isto, as coisas afinal não são assim tão óbvias, e, portanto, sem entrar em manipulações da lei, era possível perceber uma coisa, que aliás era óbvia, que é que o lado privado da economia está a sofrer cortes brutais não de um salário, mas de 12 ou 14, desde 2008. Quando, finalmente, cortam um salário aos pensionistas e aos funcionários, o TC diz não, porque isto não é equalitário. Está a promover exatamente o oposto daquilo que diz estar a promover, está a contribuir para a desigualdade, porque não está a olhar para o quadro completo. O TC está, claramente, a funcionar em termos políticos, temos um outro Parlamento ali e, por acaso, curiosamente, a maioria é da oposição, que também é curioso. Como é que isto aconteceu? Não faço ideia.

Em relação ao segundo resgate, tem alguma ideia de qual poderia ser o montante e o prazo?Não faço ideia, a questão é muito complicada, até porque não é uma questão meramente financeira, é também política. Até é possível que não lhe chamem segundo resgate, mais uma vez digo, prever o que vai acontecer é impossível, então entrar nos detalhes das quantidades e dos tempos é impossível.

E o governo deveria utilizar o dinheiro para quê? A questão não é essa porque o governo está esganado com falta de dinheiro. O dinheiro está a entrar para tapar, o que já está. Não há escolha.

O dinheiro será só para manter a máquina? Pois é. É isso que está a acontecer.

Não haverá dinheiro para promover crescimento? Eles vão inventar algumas coisas dessas e eu espero que inventem pouco.

Não haverá margem para aliviar a carga fiscal dos contribuintes? Todas as vezes que o governo tenta criar crescimento, estraga crescimento ou esbanja dinheiro. Temos visto isso ao longo dos últimos 10 anos. Portugal foi o país na Europa que cresceu menos. Fartámo-nos de ter programas de crescimento, de ter combate ao desemprego, como é que a gente ainda acredita nisso?!

Temos de desistir de promover o crescimento em Portugal? Não, o governo tem de emagrecer, para não esmagar as empresas. O governo não faz crescimento, faz coisas muito importantes, mas crescimento não é uma delas. E o governo, com os seus anseios de promoção de crescimento, esmaga empresas, destrói.

A reforma do IRC também é isso? Sou a favor de qualquer descida de impostos. Eles falam muito, estão sempre a dizer, mas nunca vi nenhuma, ouvi poucas. Agora, o governo alguma vez sabe quais são os sítios em que vai fazer crescimento? Costumo dizer aos meus alunos que, se o governo soubesse não era governo, era rico.

Na sequência do caso dos swaps, Maria Luísa Albuquerque tem a credibilidade necessária para continuar a a conduzir a pasta das Finanças? Não conheço a senhora, mas posso dizer duas coisas: primeiro, tecnicamente, parece ser uma pessoa bastante capaz; segundo, politicamente, a credibilidade dela ou de qualquer outra alternativa depende do primeiro-ministro. O professor Vítor Gaspar tinha essa confiança e conseguiu enfrentar grandes obstáculos. Quando, de repente, aparece uma outra entidade, chamada vice-primeiro-ministro, que tem várias funções, conflituantes com a da ministra das Finanças, a questão que aqui se levanta é saber quem manda. A única pessoa a responder a esta pergunta é o primeiro-ministro. Ainda não percebi quem manda.

Há dias, o FMI defendeu que os países da zona euro devem transferir parte da soberania orçamental para a União Europeia. Este é o único caminho a seguir na Europa? Não é o único caminho e acho muito difícil que isso aconteça. É uma coisa que um independente do FMI, ou eu, podemos dizer, mas depois fazer é extraordinariamente difícil. Imagine-se o que é os nosso impostos serem determinados por Bruxelas, o que é o dinheiro ser gasto por Bruxelas. Isto, em Portugal, na Espanha, na Alemanha, em todos os países. Ninguém vai querer isso. Os meus filhos talvez tenham de se preocupar com isso. Agora é evidente que é preciso mais alguma coisa e há maneiras de ir começando.

É um forte defensor dos valores da família e da igreja e, no início do ano assinou uma petição contra a casamento homossexual e o aborto. Gostaria que comentasse as declarações do Papa Francisco, segundo as quais, a igreja católica insiste demasiado em pregar contra o aborto, a homossexualidade e a contracepção, e de que precisa de demonstrar mais piedade. “A igreja pode cair como um castelo de cartas, a não ser que promova um novo equilíbrio”, disse. Acho que o Papa Francisco está a dizer exatamente aquilo que está no catolicismo e o que nós andamos a dizer e, eu próprio, já escrevi várias vezes, ou seja, temos de condenar o mal e acolher o pecador. São duas coisas completamente diferentes. Está em todos o textos que a Igreja tem escrito sobre estes assuntos. Acolher as pessoas, é essa a função. Agora, não vamos facilitar nas coisas que são más. O Papa, que vem de uma realidade, digamos, diferente, daquela que tínhamos, vem da América Latina, está a sublinhar esse aspecto novo com plena razão.

Não há maior abertura deste Papa? A tolerância pelo pecado esta resolvida na cruz de Cristo, e a cruz de Cristo salva-nos e, portanto, mais uma vez digo, as pessoas, com certeza, sempre, o mal nunca. Matar uma criança, no seio da mãe, não é uma coisa que pode ser boa em qualquer circunstância. Que aquela desgraçada, depois de ter feito isto, tenha que ser acolhida e acarinhada, com certeza.

E a homossexualidade? É um desvio sexual, que está a tentar fingir que não é.

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