"Caixa foi barriga de aluguer do Estado"

A Caixa vendeu os hospitais HPP, as participações na Cimpor,

Zon, Galp e ainda vai desfazer-se da PT e do negócio dos seguros.

Tudo num momento mau do mercado. Porquê esta urgência?

Neste momento o país tem uma soberania muito limitada em matéria

económica e financeira. A Caixa não é exceção. Como principal

instituição financeira do país e grande instituição financeira

pública, nós somos escrutinados pela chamada troika. Há dois

pontos que são centrais e fulcrais em cada uma das avaliações. Um

é precisamente a alienação das participações financeiras da

Caixa. Entende-se que para um banco se concentrar na área comercial

não pode estar sujeito a um conjunto de outros riscos, à dispersão

de atividades e a muitos conflitos de interesses que essas

participações acabam por gerar. Portanto, faz parte do plano ao

qual estamos submetidos.

Veja aqui o vídeo da entrevista

Mesmo assim, tudo muito rápido...

Não o temos feito de uma forma apressada. Temo-lo feito com o

empenho que exige o mandato que temos. Por vezes, até negociando

prazos um pouco mais alargados. Agora, nós não podemos, por nossa

iniciativa, considerar que aquilo que foi negociado pelo Estado

português em 2011, sufragado e assinado pelos dois principais

partidos, é algo que não temos de cumprir quando, ainda por cima, o

acionista Estado considera que é indiscutível.

... às vezes perdendo dinheiro.

Uma pessoa só ganha ou perde quando vende e nós registámos, no

passado, não hoje, perdas significativas em imparidades financeiras.

Em 2011 foram mais 600 milhões de euros. A Caixa funcionou no

passado como barriga de aluguer da política pública, da política

governamental, da criação de campeões nacionais, centros de

decisão nacional ou do que quer que fosse. Quem é que pagou isso?

Pagámos todos nós, porque foram perdas que já registámos. Agora,

no essencial, não tem sido a alienação a causar a perda, a perda

já estava registada.

No caso da Cimpor, a decisão de vender foi tomada em 20 minutos,

o que nem deu tempo para que o comprador subisse o preço da OPA que

lançara. Precipitação?

Não. Houve indicações do acionista para que agíssemos muito

celeremente. Também é um facto que esta operação tinha uma

particularidade: era de um cliente nosso que foi executado por

incumprimento dos contratos creditícios que tínhamos com ele e nós

tivemos a posição cerca de dois meses. Portanto, quando algumas

pessoas vêm dizer que a venda desta participação não constava no

memorando da troika estão de má-fé. Não constava porque a Caixa

não era dona desta participação. Sabíamos que, executando o

cliente, iríamos ter uma pressão violenta para vender. Podemos

discutir o preço, podemos discutir o que é que acontecia se o mundo

fosse outro, mas o que é facto é que a ação estava a transacionar

um mês antes a valores muitíssimo mais baixos e nós tínhamos

indicações para uma alienação célere. Cumprimos as indicações

e foi uma venda em mercado. As alternativas podiam ter surgido e não

surgiram.

Houve uma alteração radical da política da Caixa. Os hospitais

HPP eram uma bandeira até há pouco, até 2010, com investimentos

muito substanciais. Agora foram vendidos por 80 milhões...

Devo dizer que do ponto de vista de gestão os hospitais da Caixa

nunca foram algo de que me orgulhasse particularmente como

administrador. Não faz sentido nenhum, não está nas capacidades de

um banco gerir bem uma rede hospitalar. Acho que devíamos sempre ter

vendido a operação havendo ou não memorando. Já relativamente aos

seguros a situação é diferente. Não quero entrar em detalhes, mas

temos feito sentir a quem de direito que há áreas desse negócio

que não fazem sentido estar junto de um banco comercial, mas há

outras que podem fazer.

Em 2011, a Caixa teve prejuízos de 490 milhões de euros, os

maiores da história. Este ano, até setembro, já vamos em 130

milhões negativos. Quando regressa aos lucros?

Se as coisas correrem bem, depois deste mandato [que acaba em

2013]. Há aqui várias questões. Primeiro, a Caixa foi

essencialmente um banco hipotecário. Os mais velhos lembrar-se-ão

do tempo em que os bancos hipotecários eram o Montepio, a Caixa

Geral de Depósitos e o Crédito Predial Português. A Caixa teve

durante algum tempo, nos anos 90 e antes disso, algum crédito à

indústria. Tinha, aliás, uma direção-geral de crédito à

indústria, mas depois passou a focar-se no imobiliário e na

construção. Muitos dos projetos turísticos portugueses que

no fundo projetos imobiliários....A Caixa tem, como

outros bancos, um portfólio gigantesco de créditos a operadores

nestas atividades e tem feito duas coisas. Primeiro, tem sido

rigorosíssima na consideração das perdas esperadas em cada momento

relativamente a esse crédito. Segundo, tem tentado encontrar

soluções sustentáveis para elas.

Estima, portanto, que daqui a um ano voltem os lucros?

Há um aspeto que é muito importante: a atividade hipotecária. A

Caixa tem cerca de 34 mil milhões de crédito hipotecário vivo.

Temos tido uma perda relativamente pequena no crédito hipotecário e

as coisas têm-se portado muito bem, mas de qualquer das formas eu

admito que, em 2013, possa ser menos bom porque sabemos o que

sucederá às famílias. O que acontece é que temos tido um

contributo muito negativo nos resultados por causa da margem

financeira do nosso stock de crédito hipotecário, como os outros

bancos.

Créditos vendidos com spreads muito baixos, próximo de zero, que

agora afetam a rentabilidade...

Sim....Relativamente às imparidades de crédito, gostaria de

sublinhar um aspeto que me tinha escapado: temos registado

imparidades, sim, mas se olharmos para o exercício de 2011, em

termos percentuais, face ao balanço, só um banco, dos cinco

maiores, é que teve imparidades mais pequenas do que nós no

crédito. Porque nós, mesmo assim, temos carteiras menos arriscadas,

apesar de os casos da Caixa serem muito mais mediatizados do que os

outros. Ou seja, o nosso problema em 2011 foi sermos muito cuidadosos

na forma como tratamos a contabilidade. Somos um banco público,

temos uma obrigação de transparência acrescida.

Um banco público, que se diz mais seguro e prudente, dar prejuízo

de quase 500 milhões de euros...

Também sofremos um bocadinho alguma ânsia por causa dos

resultados do passado. Houve operações que criaram lucro em

exercícios anteriores e que agora são um custo. O que nós estamos

a tentar fazer é uma gestão para que não haja dor no futuro. Por

duas razões muito importantes: o dinheiro dos contribuintes é

sagrado, mas sobretudo o dinheiro dos depositantes é absolutamente

sagrado. 92% dos meios que gerimos é dinheiro dos depositantes,

muito do qual de particulares. Mais de quatro milhões de portugueses

são depositantes da Caixa e, portanto, a forma como gerimos, como

transparentemente explicitamos o que se passa, é essencial.

Sendo essas as perspetivas, antevê no futuro a necessidade de a

Caixa reduzir o número de balcões ou fazer despedimentos?

Despedimentos não temos em cima da mesa, até porque temos uma

população bastante envelhecida; mas entretanto

já estamos a reduzir a rede de balcões. É uma operação difícil.

Às vezes, para reduzir um balcão, todos os grandes magistrados da

nação nos enviam cartas que recebem dos seus stakeholders....

Portanto, temos aqui uma coisa muito complexa, mas estamos muito

determinados.

Há metas para essa redução?

Este ano serão à volta de 30 balcões.

Até setembro, no âmbito da linha PME Invest, o Santander e o BPI

tinham concedido mais crédito do que a Caixa. É normal?

Essas linhas são insignificantes no conjunto do crédito novo que

nós damos à economia. Agora, os nossos concorrentes são muito

melhores do que nós na comunicação e no marketing. A única coisa

que podemos fazer é dizer o que fazemos: tem havido uma preocupação

muito grande em realizar um trabalho de reorientação e

reorganização da nossa estrutura, das nossas pessoas e de

movimentação das nossas carteiras. Se formos olhar para os últimos

dados, por exemplo, vemos que na linha de pequenas e médias empresas

somos o primeiro na concessão de crédito. Na linha PME crescimento

total passamos a segundo, embora o nosso objetivo seja obviamente

sermos rapidamente o primeiro. Nenhum outro banco em Portugal deu

crédito novo às empresas. Crédito novo!

Se a Caixa está a fazer esses negócios e a emprestar às

empresas, faz sentido falar de um banco de fomento?

A Caixa tem perfeita capacidade... pelas pessoas que tem, pelos

recursos que tem, pelo balanço que tem e pela confiança que os

portugueses têm na Caixa. Tem capacidade para cumprir integralmente

a sua função. Mas se o acionista, se o Estado quiser fazer outra

coisa, eu, enquanto gestor da Caixa, tenho aqui uma capcio diminuta

relativamente à minha opinião sobre o tema. Opinião que tenho,

como sabe, mas não a vou poder dizer. Agora o que posso referir é o

seguinte: nós, este ano, temos três mil novas operações em linhas

PME. E temos duas coisas que são muito importantes, que só a

solidez do nosso balanço permite fazer: temos, em 2012, novos

créditos. Não é regularização de operações antigas, é novo

crédito. Quatro mil milhões! Tenho concorrentes que anunciam

intervenções sobre aquilo que já tinham. Nós não: é mesmo novo

crédito.

Isso apesar de o banco também estar a desalavancar.

Também estamos, mas há aqui outro aspeto muito importante. Nós

podemos fazê-lo porque já desalavancamos abaixo dos 120% - vínhamos

dos 130%. Com exceção de outro banco mais pequeno, entre os cinco

maiores, nenhum está nessa situação. Estivemos muito preocupados

com a liquidez no início, portanto, nos primeiros meses trabalhámos

muito a área da poupança, como aliás foi público e notório.

Lançámos novos produtos, pusemos muita inovação aí; conseguimos

ter uma performance muito boa do ponto de vista da captação, o que

nos permite agora ter uma base. A base é essencial para que os

bancos possam fazer crédito em condições financeiras razoáveis...

... a preços competitivos que hoje escasseiam em Portugal.

A zona euro já não é uma zona única, não é uma zona

monetária integrada, os mercados financeiros estão segmentados.

Mesmo assim, a taxa média de novas operações de crédito a

empresas da Caixa este ano, até agora, é de menos de 4%, quando a

nossa concorrência tem uma taxa média de novas operações de

crédito de 6%.

Isso acontece porquê?

O facto de ser um banco público é muito importante porque as

pessoas ainda têm confiança de que o Estado gere. Nem sempre o

Estado, infelizmente, deu razão para que isso acontecesse. É por

isso que temos esta obrigação de sermos particularmente rigorosos

na situação em que vive o país. De facto, as pessoas confiam na

solidez do balanço da Caixa.

Portanto, um banco público...

... eu acho que é essencial. Eu acho que é muito importante para

Portugal ter um banco público. Eu acho que é importante uma Caixa

bem gerida que não faça fretes a políticos. Por cada deputado que

não tem uma operação de um amigo aprovada na Caixa há 100 pessoas

que se revoltam contra a Caixa. Portanto, é importante termos aqui

uma posição de muito respeito pelos nossos depositantes, de muito

respeito pelos nossos trabalhadores, que têm sido inexcedíveis em

condições muito difíceis de reduções salariais, de inexistência

de prémios de produtividade, diretores que ganham hoje 40 % do que

ganhavam há uns anos. Temos de facto conseguido fazer muito.

Há muita pressão política na CGD?

Devo dizer que dos principais ministérios, não. Mas há muitas

pessoas que estavam habituadas, não estou a falar de nenhuma

administração em particular, mas que estavam habituados a uma

permeabilidade diferente daquela que a Caixa tem hoje.

Se o Banco de Fomento avançar, a existência da Caixa fica em

causa?

Não lhe posso responder por uma razão principal: ainda não

percebi o que é o Banco de Fomento. Pelo que percebi, não é um

banco. Talvez seja uma instituição pública de canalização de

fundos, uma agência.

Se for essa agência acaba por esvaziar a Caixa?

Enquanto eu não perceber o que é a ideia, tenho grande

dificuldade, genuinamente, em responder. Mas devo dizer uma coisa: a

Caixa tem um papel independentemente disso. Nós tivemos períodos no

passado em que houve instituições públicas que canalizaram

milhares de milhões de euros para a economia, infelizmente muito

desse dinheiro sem nenhum resultado, e que tiveram essa atividade,

nomeadamente nos anos 90.

Disse há dias que o cenário macroeconómico para 2013 pode ser

pior do que o previsto pelo Banco de Portugal. Acha possível que a

recessão seja de 2%, 3% ou mais?

Peço desculpa por corrigir, eu não sou [como disse há pouco, na

introdução da entrevista] membro do Conselho Nacional do PSD desde

o dia em que entrei para a Caixa. E não tenciono voltar ao Conselho

Nacional do PSD ou de qualquer outro partido. Prefiro ser um

militante de base e um interventor cívico. A lógica partidária, de

facto, nunca é agradável, mas por vezes a situação do país

obriga-nos a também ir a jogo nessa frente. Feito esse parênteses,

o que eu disse foi que não há ninguém que, no plano técnico,

possa excluir que a recessão possa chegar a um intervalo acima de

2%. No plano técnico não o posso excluir. Foi a pergunta concreta

que me fizeram e não posso responder de outra forma. Até porque

está dependente de um conjunto de fatores que os nossos decisores,

em Portugal e na própria Europa, neste momento não controlam. É

normal que o governo faça um orçamento, que é um orçamento

dificílimo, e que o faça com base num cenário que não é o limite

superior do intervalo que hoje em dia estamos a prever como sendo o

intervalo possível.

Não considera que se trata de um cenário muito otimista?

...Não tenho dúvidas de que 1% é otimista. Não há nenhum

economista que tecnicamente considere que a quebra de 1% não é

otimista.

Acha que é executável?

Eu espero que sim, como português, como contribuinte. Espero que

seja porque é muito importante que o país tenha um orçamento.

Quais são as maiores debilidades que vê?

Há uma coisa que está por demonstrar há muitos anos em

Portugal. Desde que o dr. Catroga foi ministro das Finanças, em

1994/1995, eu nunca vi nenhum corte estrutural da despesa pública a

sério. Estamos muito dependentes da evolução da receita fiscal e

do enorme peso que isso coloca sobre os contribuintes. O próprio

senhor ministro admitiu que o Orçamento é muito difícil, tem

riscos de execução muito complicados. Partilho dessa opinião. É

um Orçamento que vai ser difícil, porque está muito dependente do

resto da economia, assenta muito na subida da fiscalidade.

Desta vez o esforço recai sobre o IRS para não correr riscos com

o IVA.

Nós, os que estamos habituados a pagar sempre, pagamos sempre.

Somos bons cidadãos... também porque não temos as alternativas

que, dentro da lei, outros têm; e já nem falo nos que estão fora

da lei porque esses deviam ser punidos. Quem vive do seu trabalho é

sempre, enquanto tiver trabalho, fonte de receita fiscal segura.

Este seria o seu Orçamento se estivesse no governo?

Para ser o meu Orçamento eu não tinha dito, no dia em que Passos

Coelho chegou a líder do PSD, que nunca seria ministro das Finanças

num governo do dr. Passos Coelho ou outro qualquer.

Austeridade como temos tido e crescimento é possível?

Tem de haver preocupação em relação a duas coisas. Há uma

questão também de timing. Toda a gente está preocupada com o

crescimento. Porque todos nós sabemos que um dos grandes problemas

da economia portuguesa é o de que desde 2000 que não crescemos.

Entre 2000 e a entrada da troika em Portugal a economia portuguesa

cresceu virtualmente zero. Foi um período de enorme estagnação, em

que as nossas debilidades externas aumentaram muito.

Para onde é que foi esse dinheiro?

Esse dinheiro foi para as autoestradas, foi para muitos projetos,

no caso do Estado. Nas empresas foi para a alavancagem. As empresas

entram na crise com balanços depauperados que não permitiram ver as

oportunidades que ali estavam. Tem que ver com a falta de capital dos

capitalistas portugueses. São capitalistas de dinheiro financeiro,

bancário, muitas vezes.

Quanto à dívida das famílias...

As famílias,... isso foi uma culpa de todos. Dos governantes,

muito dos governantes. Porque os governantes só agora é que falam

do mercado de arrendamento, mas há dez anos que se diz que o mercado

de arrendamento devia ser estimulado. Eu escrevi um artigo em 2001 em

que chamava à minha geração "a entalada", porque

tínhamos (eu felizmente tinha mais sorte) de comprar casa na

periferia havendo casas disponíveis no centro da cidade, mas que não

estavam disponíveis porque a lei do arrendamento não permitia que

estivessem. Isto e uma certa miopia dos bancos na altura e todo um

drive da sociedade no sentido da materialização da ambição

portuguesa pelo betão, pela pedra, pela construção levou as

famílias a ter crédito hipotecário. Hoje, muitas têm enormes

dificuldades....

O Estado reforma-se em três meses?

Acho muito difícil. Agora há aqui um problema metodológico:

nunca vi uma reforma do Estado que tenha um objetivo determinado à

partida. Vão reformar até quatro mil milhões de euros, não

percebi... O objetivo devia ser qualitativo, tem de ser quantitativo

mas só no fim. Qual é o modelo que eu quero? O que é que eu quero

fazer? E depois isto resulta num número. Mas eu percebo que é a

pressão que temos neste momento.... Aliás, algumas das críticas

que eu não vou querer fazer e que fiz no passado, em termos de

desabafo, tinham que ver com facto de demorarmos muito tempo a

reestruturar . Eu percebo as razões por que isso não foi

possível: a pressão é enorme, nunca ninguém nos últimos 35 anos

esteve sob tanta pressão como agora. Repare, o governo do dr.

Barroso criou uma célebre comissão para a reforma do Estado, teve

várias pessoas que eu estimo, competentíssimas, na Comissão, e o

resultado foi nada.

Onde cortaria e reformaria?

Nós sabemos que continuamos a ter várias entidades que fazem a

mesma coisa. Acho que todos esses casos tinham de ser escrutinados de

A a Z e tinha que se lhe dar uma solução. Não posso ter atropelos

de diferentes organizações que fazem o mesmo.

O caminho é por aí ou é preciso rapar a fundo nas funções do

Estado?

Esse caminho era essencial, não está feito e não vai haver

tempo para o fazer. Mas era, acho eu, uma alavanca moral para se

poder atacar algumas das coisas que nós sabemos que são

insustentáveis. Mas é certo também que se virmos o que Portugal

cresceu nos últimos 20 anos, se pensarmos que as pensões cresceram

6,6% ao ano e que, quando em 2030 eu tiver em condições de me

reformar, se as regras forem as de hoje,... alguma coisa terá de ser

feita, sob pena de esta geração ter uma surpresa grande em relação

àquilo que já é a grande angústia com que vivemos.

Escreveu no Facebook que se pirava do país se os impostos

aumentassem além do normal. Arrependeu-se da frase, que acabou por

retirar?

Eu pago muito mais impostos, felizmente, do que a maior parte das

pessoas. Sempre paguei muitos impostos e ainda bem. E sempre percebi

que tinha muito menos retorno do que os impostos que pagava, e isso

acho bem, porque faz parte da função de redistribuição do Estado.

O que cada vez me custa mais, e isso eu mantenho, é que pagando,

trabalhando oito, nove meses para o Estado, quando eu tiver 67, 70

anos provavelmente não haverá Estado para mim. E alguns dos que me

criticaram são aqueles que sempre viveram do Estado desde que

passaram - já nem sei se passaram pela universidade -, desde que são

conhecidos... Olhando para a frente, tenho alguma poupança, mas

tenho uma angústia tremenda sobre o que me vai acontecer. Fico

desesperado quando percebo que, tendo filhos pequenos, de facto só

estou a trabalhar para o aforro de que vou precisar daqui a 20 anos.

Perfil:

Doutorado em Economia pela Univerdade de Illinois e licenciado na Universidade Católica, foi secretário de Estado do Tesouro com António Guterres, António Nogueira Leite passou pelo Grupo Mello como administrador e pelo conselho de administração da Bolsa de Valores de Lisboa. Tem 50 anos, é professor catedrático na Faculdade de Economia da Universidade Nova de Lisboa e foi membro do Conselho Nacional do PSD antes de entrar para a Caixa.

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