a vida do dinheiro

Mário Centeno. “Brexit, Itália e tweets de Trump foram riscos desnecessários”

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Faz hoje um ano que Mário Centeno assumiu a presidência do Eurogrupo. Faz um balanço positivo da reforma do euro, mas lamenta que haja mais riscos.

Mário Centeno celebra hoje o seu primeiro aniversário como presidente do Eurogrupo, o conselho informal dos ministros das Finanças da zona euro. Diz estar “contente” com o seu trabalho e que ganhou “prática” a falar com o seu outro eu, o ministro das Finanças de Portugal. Entrevista conjunta Dinheiro Vivo/TSF.

Que balanço faz deste primeiro ano como presidente do Eurogrupo?

Tivemos um ano particularmente preenchido pelos debates no Eurogrupo. De início, tínhamos uma agenda bastante vasta que foi necessário organizar ao longo do ano para preparar a cimeira do euro que aconteceu em dezembro. Em termos institucionais e de reforma, foi o grande trabalho que tivemos pela frente. Mas também tivemos de lidar ao longo do ano com um evento que nos encheu de alegria que foi o fim do terceiro programa da Grécia. A 20 de agosto, quando a Grécia fecha este terceiro programa com sucesso, ao fim de oito anos, os programas de ajustamento deixaram de fazer parte da agenda da área do euro. E depois os debates no Eurogrupo são sempre muito intensos, muito preenchidos. Tínhamos uma agenda que, para além destes dois grandes pilares, tem a ver com a coordenação de políticas económicas, não só orçamentais, dos países do euro e foi de facto um período bastante interessante.

O fim do ajustamento grego foi a sua maior realização este ano como presidente do Eurogrupo ou haverá outros pontos altos?

Os dois grandes momentos foram, seguramente, quando em julho acordámos as condições do pós-programa na Grécia e fechámos os dossiês financeiros e depois tudo se materializa a partir de 20 de agosto. Mas a reforma do euro, o conjunto de decisões que tomámos de 3 para 4 de dezembro e que levámos à cimeira do euro duas semanas depois foi um momento de grande realização para todos os ministros, seguramente para mim enquanto presidente do Eurogrupo. É uma reforma com um grande alcance do ponto de vista das suas consequências, com muitas matérias de grande importância para a estabilidade do euro no futuro.

E houve alguma frustração, algum ponto que possa dizer que não correu tão bem durante este ano?

Nós enquanto decisores, e o nível de decisão no Eurogrupo transcende as fronteiras dos países, devemos sempre de olhar para estas questões — as frustrações, como diz — como algo que é intrínseco à nossa atividade. O que posso referir é que, durante 2018, em termos de frustrações, foi provavelmente a acumulação de riscos que eu vou reputar de desnecessários porque resultam de decisões que, em meu entender, não foram bem avaliadas.

Estamos a falar do quê?

Estamos a falar de tudo o que envolve as expressões que usou na sua introdução a esta entrevista: o Brexit, a situação orçamental italiana e as decisões ao som de tweets da administração americana [dos Estados Unidos]. Nós devemos ser sempre otimistas face a estes riscos e a razão de ser desse otimismo tem a ver com o facto de eles resultarem, precisamente, de decisões que não foram bem ponderadas, do meu ponto de vista. Claro que quando temos de organizar agendas como são as do Eurogrupo, com um meio envolvente que está sujeito a este tipo de ruídos, gera — não sei se frustração — mas gera um certo sentimento de que as coisas poderiam ser diferentes. E não quero dizer com isto que estas decisões não são legítimas, que não se podem tomar. Podem, mas essas decisões têm vindo a ser caracterizadas — e este é um lamento que tenho vindo a fazer ao longo dos últimos meses — com base numa avaliação e em informação que não reflete o contexto em que essas decisões estão a ser tomadas. Portanto, elas mais tarde ou mais cedo têm de ser revistas, como aliás temos visto várias vezes com as decisões da administração Trump em termos económicos, comerciais e até orçamentais. E, como foi o ziguezague até chegarmos a um equilíbrio, que agora tem de ser robustecido, na situação italiana.

O que aconteceu na maratona negocial de 3 para 4 de dezembro para chegar àquele acordo sobre a reforma da zona euro? Demoraram 16 horas?

Desde o início da reunião, foram 19 horas. Claro que já levávamos algumas de avanço desde o início desse dia [risos]. Como referi, tínhamos vários dossiês em cima da mesa de grande dificuldade e que já vinham sendo trabalhados há longos meses. Aliás, essa noite foi preparada com muitos meses de antecedência. Os dossiês foram sendo fechados ao longo dessa negociação. O dossiê do Mecanismo de Estabilidade Europeu, que nós normalmente designamos de ESM. O ESM é a nossa grande barreira de proteção face a contágios das dívidas soberanas e da situação de fragilidade que algum país possa ter. Nós fortalecemos os instrumentos dessa barreira de proteção. Tínhamos de tomar decisões muito importantes para a união bancária, como o mecanismo de financiamento de resoluções bancárias, que também é designado, na sua expressão anglo-saxónica, como backstop do Fundo de Resolução Único. Estabelecemos as condições para esse financiamento e hoje temos o dinheiro preparado para quando uma crise que atinja os bancos na Europa, para termos financiamento para esses processos de resolução.

Mas há um pilar importante que fica de fora: o fundo de garantia de depósitos…

É verdade, já lá vou. Mas deixe-me antes referir mais umas decisões que deram bastante trabalho, até pela sensibilidade do tema, que tem a ver com a dívida e a redução dos riscos na Europa. Nós tomámos decisões e compromissos de continuar o processo de redução dos riscos, por exemplo, no crédito malparado. Na Europa, o malparado tem vindo a reduzir-se de forma muito significativa. Chegamos ao final de 2018 com um nível de malparado na ordem dos 3,6% no conjunto da área do euro, caindo um 1,2 pontos percentuais em 2018 face a 2017, que é uma queda muito, muito significativa para um stock de malparado já muito reduzido. Mas este malparado infelizmente ainda está distribuído de forma muito desigual pelos países. Há países, como Grécia e Chipre, que têm um peso muito grande de crédito malparado. E outros, como Portugal e Irlanda, que têm as reduções mais significativas ao longo de 2018.

Esta questão do malparado está a bloquear acordos e consensos?

Quando assumi a presidência do Eurogrupo, a minha primeira constatação, e confesso que enquanto ministro nos debates e nas discussões que tinha não tinha esta perceção, talvez porque olhasse mais pelo prisma nacional, que é a falta de entendimento que existia sobre o progresso que se tinha feito nesta dimensão da redução dos risco, e que é um tema muito sensível e que posso colocar como um problema que às vezes cria entraves a que possamos ir mais fundo em alguns debates. Entre eles, por exemplo, a questão da proteção dos depósitos. Queria falar da dívida: a dívida e a redução dos riscos, dos quais o malparado é uma das dimensões mais relevantes, foram objetos de decisões e compromissos, decidimos introduzir nas emissões de dívida soberana na Europa aquilo que se chamam as cláusulas de ação coletiva, que são mecanismos que antecipam a forma como futuras reestruturações possam vir a ser realizadas, isto torna a dívida europeia mais segura e previsível para os credores e portanto fortalece. São situações muito sensíveis porque na dívida, como sabemos, há diferenças muito grandes na situação entre países. O chamado EDIS [European Deposit Insurance Scheme] ou sistema de proteção de depósitos, é absolutamente crucial e é a peça única que falta na união bancária. Tenho pedido alguma paciência, às vezes de forma demasiado insistente, mas para termos uma ideia da sensibilidade que estas questões da proteção de depósitos têm em uniões bancárias, eu uso o paralelo com a situação dos EUA. Os EUA levaram quase 80 anos de debate entre os seus estados até concretizarem o seu mecanismo de depósito federado. Foram 150 propostas apresentadas ao Congresso até que uma foi aprovada. Se não tivesse acontecido a crise dos anos 30 provavelmente este processo teria demorado mais algum tempo, o que ilustra duas coisas: a primeira, é que este é um tema muito sensível mas que tivemos uma grande conquista ao longo de 2018, uma coisa que se calhar é parca para as pessoas mas para mim é muito importante e que nunca saiu da mesa.

Mas acredita que ainda haverá acordo?

Vai haver acordo, um dia…

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Ainda durante o seu mandato?

Se quiser que seja totalmente honesto: dificilmente. Mas ele está em cima da mesa. Pela primeira vez este ano um conselho europeu referenciou explicitamente o EDIS [fundo de garantia de depósitos europeu], nunca antes, apesar de já estar em cima da mesa e de ser assumido como um pilar do ponto de vista técnico da união bancária, nunca antes o conselho europeu o tinha referenciado numa das suas conclusões. Depois voltou a acontecer em dezembro porque o tema está em cima da mesa. Estas são duas notas muito importantes. Temos de continuar a trabalhar. Criamos um grupo de trabalho que vai ser apresentado proximamente, que terá de produzir conclusões até ao verão e a minha ideia é que esse grupo de trabalho recolha todos os contributos, técnicos e políticos, que estão em cima da mesa e os elabore e trabalhe neles de forma pausada. Tudo isto tem de ser feito com muita ponderação, dada a sensibilidade às questões de risco que existem entre nós.

O facto deste pilar estar em falta não coloca a zona euro numa situação de risco acrescido caso aconteça uma nova crise?

A sua frase dita só por si está correta, porque precisamos deste pilar para robustecer o euro, mas o euro hoje está incomparavelmente mais forte do que era antes de 2010 e precisamos mesmo de abordar e de tratar desta dimensão do EDIS… ela vai reforçar muito quando estiver concretizada a união bancária mas também gostava de deixar a mensagem de que hoje estamos incomparavelmente mais fortes e a área do euro tem mecanismos para se proteger. É aliás, se me permitem, a área monetária a nível internacional mais forte. Temos o mais longo período de crescimento económico dos países europeus, nenhuma outra economia mundial, excetuando a China, tem crescimento tão prolongado ao longo de tantos trimestres – já vamos em 22 trimestres de crescimento consecutivo; geramos todos os anos saldos poupanças na área do euro na ordem dos triliões de euros. Essas poupanças devem ser investidas na Europa e para que isso aconteça precisamos de robustecer o euro e avançar na união de capitais, que é outro dos temas que têm vindo a ocupar muito do trabalho dos ministros das finanças europeus…

Há um ano quando tomou posse do Eurogrupo as economias europeias estavam a crescer bem, havia uma janela de oportunidade para avançar na reforma da zona euros. Mas agora o ambiente está mais incerto. Há sinais de abrandamento nas economias da zona euro, incluindo na Alemanha. Essa janela de oportunidade para reformar está hoje mais estreita?

O nosso tempo de reformas ao longo de 2019 tem de ser gerido de forma distinta do que aquele que foi feito em 2018. Por várias razões, a mais importante delas o período eleitoral em termos europeus e isso obviamente condiciona o tipo de decisão política que pode ser colocada em cima da mesa, mas a verdade é que a Cimeira do Euro de dezembro estabeleceu um novo momento de reunião e de debate para junho de 2019, portanto vamos fazer esse trabalho mas diria que o tipo de trabalho que vamos fazer será distinto. E depois estamos a assistir a uma desaceleração das economias que tem muito a ver com o aumento do ambiente de incerteza e risco que se tem colocado mas é, do ponto de vista económico, uma desaceleração, não temos sinais diferentes desses.

Não há um perigo de recessão?

Não. Ninguém aponta um perigo de recessão ainda. Depois de a economia ter atingido crescimentos máximos e historicamente muito elevados para níveis europeus em 2017, era normal que em 2018 houvesse uma desaceleração. Temos de saber geri-la e por isso que temos instrumentos de política económica para o fazer. Faltou-me referir um dos indicadores que coloca a área do euro como uma das mais fortes a nível mundial, que é termos no agregado uma situação orçamental equilibrada. O saldo orçamental da área do euro é praticamente zero e isso significa que temos os instrumentos para reagir se esta desaceleração for mais sério do que se antecipa mas não devemos elevar as nossas preocupações muito mais do que isso. Temos é de tomar as decisões certas face aos riscos que temos em cima da mesa.

Disse que 2019 vai ter um calendário diferente, referiu-se às eleições para o parlamento europeu, mas há dois pontos na conjuntura política europeia que também estão em mudança: Angela Merkel vai deixar o poder na Alemanha; Macron tem dificuldades internas relacionadas com as manifestações dos coletes amarelos. Estes dois eventos não dificultam os progressos na reforma da zona euro?

A agenda de construção do euro está estabelecida e felizmente, é a minha opinião, não depende de agentes políticos concretos. Não nego e, aliás, tenho vindo a referi-lo, que o ímpeto reformista a nível europeu da França, em particular do governo do presidente Macron e o meu colega das Finanças, tem sido um bom tradutor disso no Eurogrupo, é muito importante. E temos, daquilo que consigo antecipar, um posicionamento face a essas reformas que se coloca. Agora, a agenda que temos em cima da mesa vai-se refletir nas eleições europeias. Cada um destes intervenientes vai refletir nos seus programas eleitorais europeus a sua visão sobre estas matérias. Por isso é que o ritmo e a forma de trabalho ao longo deste semestre vai mudar. Vamos estar mais dedicados a elaborar em matérias técnicas e talvez menos preocupados na elaboração política das nossas propostas. E há muito trabalho para fazer, seguramente. No EDIS [fundo de garantia de depósitos europeu], mas também ao nível do orçamento do euro. E essa discussão do orçamento da zona euro, uma das discussões que ficou lançada a partir de dezembro, como desafio aos ministros das Finanças, ao estar enquadrado no orçamento da União Europeia tem, digamos, o espaço natural para decorrer porque como o próximo quadro orçamental não vai ser aprovado na vigência deste Parlamento Europeu nós temos aqui um alinhamento mais ou menos desejável para podermos trabalhar sem essa pressão até junho. Mas a cimeira de junho já vai ser após as eleições. E nós, como ministros das Finanças, temos uma obrigação que é levar para essa reunião um conjunto de caminhos que sejam sólidos do ponto de vista técnico e das nossas economias. Ou seja, que estejam ancorados na evolução das economias europeias. E isso poderia trazer alguns resultados interessantes e é para onde vou tentar encaminhar a agenda.

As eleições europeias servem para os eleitores aprovarem, desaprovarem ou ficar indiferentes ao que foi a reforma da zona euro?

Há um dado indesmentível. O apoio ao euro tem vindo a aumentar e está neste momento em valores máximos desde que há barómetros que medem o apoio ao euro no conjunto dos países europeus. Os números são relativamente simples de referir. Em 1999, 68% dos europeus apoiavam o euro. Isto ainda era no início da institucionalização do euro. Hoje esse número é de 75%. Nalguns países, e já não nos recordamos, mas por exemplo na Alemanha este número era de 57% em 1999. Temos que nos lembrar que a Alemanha vinha ainda a digerir o processo de unificação. Estava a fazer acompanhar isso depois do processo da entrada no euro. E, neste momento, 81 % dos alemães dizem apoiar o euro. Este é um processo transversal a quase todos os países, à generalidade dos países. O euro hoje goza de uma enorme popularidade entre os habitantes e os cidadãos da área do euro. E isso é muito positivo.

Não vai ser penalizado nas eleições?

As eleições são um excelente momento para debatermos todas estas matérias. Têm que ser vistas como matérias, e os cidadãos percebem isto, que protegem as suas poupanças. A estabilidade financeira, depois do que vivemos nos últimos anos, está no topo das prioridades de todos nós e o euro é o maior garante disso para todos os cidadãos europeus.

Falemos um pouco daqueles desafios que tem referido. Já referiu que o Brexit é a sua maior preocupação neste momento, mas que ainda tem esperança que o Brexit seja revertido. Acha mesmo que é possível que o Reino Unido volte atrás?

Como disse há pouco, é fácil entender que os riscos que enfrentamos foram criados por decisões políticas. E essa é a tal fonte de esperança. Honestamente, acho que devemos continuar a trabalhar para avaliar as vantagens e desvantagens do Brexit e que no Reino Unido isso se faça todos os dias. Aliás, é o que se está a fazer neste momento. Acho que ainda temos espaço para que isso aconteça. Surpreendeu-me muito que o Reino Unido, que é um país de longa tradição de avaliação do contexto dos impactos das decisões políticas, tenha embarcado nesta viagem sem grande avaliação. Espero sinceramente que a Europa esteja disposta a essa avaliação, que esse seja o resultado. Agora, não voto no Reino Unido e portanto não tenho que emitir mais que este desejo de que a decisão seja tomada informada porque caso contrário podemos estar a adensar os problemas.

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Que consequências poderiam ter para a zona euro um hard Brexit, uma saída sem acordo da União Europeia?

Do ponto de vista económico seria mau. Quem sairia mais a perder seria, claramente, o Reino Unido. Mas há uma preocupação grande sobre o impacto de uma saída dessa natureza na Irlanda, na Holanda e depois na generalidade dos países da área do euro. Não acho que devamos considerar esse cenário como um cenário sequer possível. Espero genuinamente que todos o consigamos evitar. É evidente que neste momento a questão está mais do lado do Reino Unido que do lado da Europa…

Mas a zona euro está preparada para aguentar um Brexit desordenado?

Como lhe disse, quem iria sofrer mais era o Reino Unido e tenho a certeza que a União Europeia, e a área do euro, iria superar essas dificuldades. Mas não iria ser bonito do lado de lá do Canal da Mancha.

Continuamos a falar de riscos. Gostava de lhe perguntar sobre Itália. A situação italiana foi relativamente resolvida, pelo menos a nível orçamental, mas há questões que continuam a ser levantadas relativamente aos bancos italianos. Como avalia o setor financeiro italiano em termos de riscos?

O grande desafio de Itália, em termos económicos, é crescer. E tem sido um desafio difícil de agarrar ao longo das últimas décadas. Esse permanece o grande desafio. Os últimos governos italianos têm prestado muita atenção ao setor financeiro. E a verdade é que Itália é também um dos países em que os tais riscos financeiros que falávamos há pouco (malparado, a capitalização dos bancos) têm mostrado um progresso maior.

Está preocupado com a situação da banca italiana?

Eu, enquanto presidente do Eurogrupo, reflito a informação ali debatida e nós temos vindo a receber informação muito positiva das autoridades que têm como responsabilidade avaliar o sistema financeiro italiano, como o BCE.

A banca italiana perdeu um terço do valor num ano…

A banca europeia em geral ainda está a recuperar do momento da crise. É muito difícil ainda hoje na Europa capitalizar bancos, trazer mais dinheiro para dentro dos bancos. Mas ela tem provado uma capacidade muito grande de ser um pilar de estabilidade, seja a nível da captação de depósitos seja da atividade creditícia. A Itália, voltando a essa questão, tem desafios de crescimento que se refletem no setor financeiro, e obviamente tem de continuar a reduzir riscos… por isso devíamos ter sido mais lestos a chegar a acordo entre Itália e Comissão Europeia. Mas eu disse desde o princípio que o diálogo era a única saída – e isso mostrou-se absolutamente correto. Também sempre me mostrei otimista em que íamos chegar a um acordo – um acordo é sempre um compromisso e isso exige cedências de parte a parte. Do lado do Eurogrupo, a importância que colocámos nas regras enquanto mecanismo de coordenação e apenas mecanismo de coordenação comum, é essencial e não nos podemos desviar dele. Mas temos de entender que há mais desafios do que esse e devemos acomodar tudo isso nas nossas relações entre países. E foi o que aconteceu em Itália.

Ainda sobre Itália. O BCE está a terminar gradualmente os efeitos do programa de estímulos, de compra de ativos. Itália é um país com um prémio de risco superior a muitos outros, até a Portugal, e é uma economia muito grande que não cresce, como acabou de referir. Se retirar esses estímulos não pode induzir um choque maior sobre esse país e a zona euro?

A decisão do BCE é avaliada para o conjunto da área do euro. E desse ponto de vista não é monitorizada à situação italiana. O que acontece em Itália é a acumulação de um conjunto de riscos e decisões que levaram a alguma tensão nos mercados de financiamento. Que não ajudam à situação italiana. A questão da política monetária per si é avaliada pelo BCE – estou a ser muito politicamente correto e tenho de manter essa linha – mas os indicadores que temos de Itália, se não houvesse mais perturbações e felizmente conseguindo estabilizar a situação em Itália em termos de mercados de financiamento, a Itália está e continuará numa situação de recuperação que requer algum temperamento de bom senso nas decisões que são tomadas… mas acho que os grandes bancos italianos são grandes bancos europeus e estão sólidos naquilo que são todas as avaliações das autoridades europeias. E houve enorme esforço dos governos italianos na recuperação dos bancos que tinham dificuldades em Itália. Neste momento, o malparado no país já está abaixo de 10%, continuam todos os bancos a desempenhar melhor do que foram os compromissos que assumiram com o BCE em termos destes indicadores… queria deixar essa nota positiva.

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Referiu-se aos tweets de Trump… Temos um shutdown (paralisia) da administração pública federal. Se o bloqueio continuar, isso dificulta ainda mais as relações com a Europa?

Os EUA são uma referência para a nossa esfera económica, social e política de uma importância fundamental. Para a Europa é importantíssimo também aí ter previsibilidade do ponto de vista da política dos EUA. Acho que em termos europeus temos feito um trajeto de compreensão e aproximação que por exemplo teve uma viragem muito grande no verão de 2018 em termos da suposta guerra comercial que estava já anunciada com os EUA – e conseguimos alterar o rumo dos acontecimentos em termos políticos. Mais imprevisibilidade, obviamente não é algo que nos possa agradar e portanto esperamos que também nessa dimensão… tenho dito que os processos de reforma são testados particularmente quando há alterações de ciclo político. Houve uma alteração de ciclo político nos EUA com as eleições de novembro, estou certíssimo que o sistema de equilíbrios institucionais vai desbloquear esta situação e vamos voltar à normalidade. E os europeus têm de estar mais uma vez disponíveis para, assim que essa situação acontecer, voltarmos às relações como antes.

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