“É complicado pôr pessoas nas matas?”

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Keynes dizia: “Se não sabem o que fazer, ponham metade dos desempregados a abrir buracos e a outra metade a tapá-los”, lembra João Salgueiro. “O que interessa é que estejam ocupados.” Claro que esta não é a opção desejável, acrescenta o economista, mas é preciso ocupar as pessoas até o país recuperar e criar emprego. Em entrevista ao Dinheiro Vivo e à TSF, o antigo ministro das Finanças de Pinto Balsão e ex-vice da Caixa Geral de Depósitos, hoje membro do Conselho Económico e Social, garante que a solução passa por “atrair atividades económicas com futuro”.

Veja aqui o vídeo da entrevista

Há um tema que se destaca na sétima avaliação da troika: o corte permanente de quatro mil milhões na despesa. Um corte desta magnitude é suficiente para agilizar o Estado e libertar recursos para a economia? Ou vamos ter de rever esse valor para cima?

Tenho tendência para ir mais às causas do que aos efeitos. E essa estratégia [de cortes] é tratar os efeitos. Desde 1989 que sabemos que há muitas áreas da administração pública que, embora tenham pessoas de alta qualidade, têm um desempenho péssimo e caro. Aquilo em que nos devíamos focar era em corrigir e valorizar a função pública, pondo-a ao serviço do país e dos cidadãos. Todos sabemos que em abril de 2011 [com o memorando da troika] assinámos a certidão de óbito do modelo económico anterior, que se baseava em mais impostos e em mais despesa pública. Prolongar esse modelo não é a solução. Se não atrairmos investimento produtivo, não haverá mais emprego, não haverá mais salários capazes, não haverá base para a Segurança Social e não vai ser possível pôr os impostos a um nível capaz. Não devíamos estar focados nos milhares de milhões de euros. Devíamos estar focados no que tem de mudar.

A estratégia que tem sido adotada para a administração pública – de cortes salariais e redução do número de pessoas – não tem sido a mais correta?

Devíamos começar pelos objetivos, pelos processos. E, depois, ver os recursos humanos e de materiais que são necessários.

A estratégia da reforma do Estado também é essa: cortar despesa.

Quando alguém chega a uma empresa, não diz: “Temos de cortar não sei quantos milhões.” A estratégia não é fazer cortes, mas sim ver o que é preciso de melhorar. Um processo de reforma não é só para ser mais económico, mas sim para proporcionar um serviço de maior qualidade. Porque há sectores em que somos exemplares: o das telecomunicações é bom, a gestão das autoestradas é boa, a banca é das melhores, o nosso sistema de pagamentos é dos que têm mais funcionalidades do mundo, a rede de caixas automáticas é das maiores do mundo. Nós sabemos fazer. O problema é pôr os objetivos certos.

No último ano e meio, o país, as famílias e as empresas estão

a passar por um processo de empobrecimento, que este corte de quatro mil milhões ainda vai acentuar mais. Até que ponto teremos de empobrecer?

Esta crise não se resolve com sacrifícios, mas é isso que tenho ouvido: temos uma crise e agora temos de fazer sacrifícios para corrigir a crise. Nos outros ajustamentos, nas duas vezes em que o Fundo Monetário esteve em Portugal, desvalorizámos [a moeda] para voltar a fazer o mesmo que fazíamos. Mas agora não podemos voltar a fazer o que fazíamos. Desde que caiu o Muro de Berlim que o mundo mudou. Continuar a pensar que vamos voltar a esse mundo é o mesmo que aconteceu a Veneza há uns séculos. Quando Vasco da Gama chegou à Índia, pensavam que podiam continuara trazer as especiarias nas caravanas. Claro que aquilo custava quatro vezes mais e não tinham clientela.

Não podemos arriscar ter um Portugal pós-troika igual ao Portugal pré-troika?

Não podemos. Portanto, do que devíamos estar a falar não é de sacrifícios, mas sim do estilo de vida que queremos para tirar partido do novo quadro mundial. E que será completamente diferente.

Mais pobre?

Não, não é mais pobre. Para o desemprego precisávamos de dois projetos claros: um é atrair investimento produtivo, de preferência que pague salários altos, funções qualificadas. É nisso que temos de apostar. O outro é – considerando que isto não vai absorver a mão de obra toda de repente – um plano de emergência para as pessoas estarem ocupadas. É o keynesianismo. Keynes dizia: “Se não sabem o que fazer, ponham metade dos desempregados a abrir buracos e a outra metade a tapá-los. O que interessa é que estejam ocupados.” Por um lado, temos de atrair atividades económicas com futuro. Por outro, temos de oferecer às pessoas uma oportunidade de trabalharem, em vez de ficarem a vegetar e marginalizadas.

Porque é que não há essa política de emprego? Por teimosia ideológica?

Acho que por distração.

Qualquer político neste país percebe o problema do desemprego.

Não sei se percebe. Nos últimos 15 anos tivemos a mais baixa taxa de crescimento da Europa e isso não comoveu ninguém.

Mas só agora é que essa taxa de crescimento baixa começou a gerar números elevados de desemprego.

Nos últimos dez anos, tivemos sempre 400 mil desempregados, o que é muito.

A Espanha e a Itália têm um desemprego estrutural muito maior.

Mas nós não temos de tomar como benchmark os maus exemplos. O desemprego é um desperdício. Há pessoas que podiam estar a produzir para o bem de todos e não estão. Há coisas óbvias: há falta de gente para cuidar dos idosos; todos os anos há incêndios porque as matas não estão tratadas. É assim tão complicado pôr as pessoas a tratar das matas? Para lhe dar exemplos que entram pelos olhos adentro. Havia, noutros tempos, uma entidade que se chamava “obras públicas para corrigir o desemprego no Alentejo”. E havia listas de pequenas obras para onde as freguesias mandavam as listas de desempregados.

É professor universitário. Imagina os seus 180 alunos de Economia a fazerem isso?

Imagino. Foi o que se fez noutros países. A seguir à guerra, as pessoas trabalharam com as mãos. Temos cá engenheiros e professores de Matemática a trabalhar na construção civil. Vieram da Ucrânia. E uma grande parte das pessoas, se não trabalharem aqui, vão trabalhar para outro país.

Mas isso não é desejável.

Claro que não. Por isso temos de ter uma visão de futuro e criar uma estratégia que permita ao país desenvolver-se. E, no intervalo, temos de dar um objetivo às pessoas. É preciso criar lares de terceira idade, tratar melhor das crianças, ter as cidades mais limpas. Há voluntariado para limpar as matas e limpar as ruas um dia por ano. Não é trabalho indigno.

Na semana passada, o governo fez uma inversão completa no discurso. Vítor Gaspar reviu a recessão para o dobro do que estava previsto e disse, pela primeira vez, que precisamos de mais tempo para atingir as metas do défice. É a prova de que o programa de ajustamento estava mal desenhado?

Tudo isto também é uma consequência da conjuntura internacional. Mas o governo tem tido um aspeto positivo e não fugiu às situações difíceis. Só que não equacionou o problema na sua verdadeira dimensão. A primeira coisa que deveria ter sido feita era uma auditoria à situação em que estávamos. E mobilizar a comunicação social e as agências de publicidade para explicarem aos portugueses o que tinha corrido mal nos últimos 15 anos. Reduzir a despesa e reduzir o défice era necessário, mas era preciso mais: configurar uma administração pública para dar uma resposta moderna aos desafios do país e ter uma estratégia de desenvolvimento que só podia passar pela captação de investimento produtivo. Quando uma pessoa está a tomar uma decisão lá fora e dizem “vá para Portugal”, ela responde: “Porque hei de ir para Portugal? Vocês não dizem que a justiça é morosa, que há burocracia, que a fiscalidade muda todos os anos? Então não vou.” Tomaram-se medidas erradas. Havia uma taxa reduzida de IRC que acabou. Havia um Centro Internacional de Negócios que tinha dezenas de milhões de euros confiados a bancos portugueses e estrangeiros e que o Banco de Portugal podia fiscalizar. Dizia-se que aquilo tinha um custo fiscal de 1300 milhões de euros, aquilo não podia ter custo fiscal porque o dinheiro só estava ali porque os impostos eram competitivos. Era uma herança do dinheiro dos emigrantes, que veio para Portugal a partir de 1976 – chegámos a ter 11% do PIB de remessas dos emigrantes. Acabámos com isso. Qual é a vantagem? Por distração, as pessoas ficaram tão absorvidas pelo caso da troika que nem dialogaram com o país.

O governo quer rever a estrutura do IRC. A ideia inicial era avançar com uma taxa reduzida para novos investimentos produtivos, mas o que está em cima da mesa é a possibilidade de as empresas que investem poderem deduzir uma grande parte do imposto. Esta é a solução possível dada a resistência europeia à ideia inicial?

Não acredito que a União Europeia concorde com uma renegociação da taxa. A Irlanda conseguiu isso como ponto de honra e porque já tinha. Não devíamos ter acabado com a taxa reduzida para as PME, acho que foi um desastre porque aquilo não custava praticamente nada, as PME pagam muito pouco e era um estímulo. Há um caminho que é o negocial, caso a caso, como a Autoeuropa que só veio para cá porque pagava menos impostos. Em caso de projetos concretos, acho que é possível conseguir num período transitório, que pode ser suficiente para amortizar o investimento que eles vêm fazer.

Mas acha que é possível uma taxa reduzida?

Deve tentar-se, mas não acredito que se vá conseguir.

Esteve com Marcelo Caetano até à sua demissão e atravessou todo o período de instabilidade no 25 de Abril? O país, hoje, está mais nervoso do que nessa altura?

É preciso esclarecer. Estive no governo de Marcelo Caetano, mas saí dois anos antes do fim do regime porque achei que aquilo não ia a lado nenhum. Fiquei com grande consideração por ele, mas era confrangedor perceber que ele queria que o país se modernizasse mas não tinha capacidade para fazer as mudanças que eram essenciais.

Como é que sentia o país nessa altura e como o sente agora?

Na altura, o país estava tranquilo. O único problema eram as comissões de serviço para os oficiais, para os sargentos e soldados. Os meus alunos sabiam que, quando acabassem o curso, iam para África, e grande parte saía do país antes de acabar o curso.

Hoje sente o país mais nervoso?

Sinto o país preocupado, mais do que nervoso. Há indignação, mas o problema é que as pessoas estão assustadas, não estão a ver o futuro. As pessoas estão a ver o mundo a desabar e não está a ser oferecido um caminho de solução.

Não teme um aumento da conflitualidade nos próximos meses?

Temo é um agravamento das condições de vida das pessoas, até psicológicas, porque quando as pessoas não têm destino ficam um bocado perdidas. O país precisava de ser mais orientado, de ganhar alguma independência. Foi um desastre assinarmos aquele acordo com a troika sem negociar. Os irlandeses puseram algumas condições, mas nós assinámos de cruz. E à partida aquele projeto não era viável porque estávamos a considerar as empresas públicas como empresas que podiam ir ao mercado. O regaste financeiro foi só do sector administrativo do Estado, não foi do sector empresarial. Aquelas empresas nunca podem ir ao mercado e, por isso, foi preciso desviar uma parte do dinheiro para sanear as empresas públicas. E é disso que muitas empresas privadas se queixam.

Disse que os políticos andam distraídos em Portugal, que não percebem o país. E a troika? Está distraída? Falta qualificação técnica às pessoas que a troika tem cá?

Não, acho que não falta qualificação técnica. Vi uma conferência do senhor Selassie [chefe da missão do Fundo Monetário Internacional] que achei notável em termos económico. Ele percebe muito bem os problemas económicos.

Mas ele não está cá todos os dias.

Eles não são portugueses, não vivem isto. Os bons médicos têm de ter alguma experiência para lidar com os doentes. Cada caso é um caso. É preciso perceber o que as pessoas estão a sentir e encontrar soluções que sejam adequadas não só aos resultados, mas também ao caminho que se quer percorrer.

A troika passou-nos um antibiótico genérico sem perceber os problemas específicos do país?

Não são só os antibióticos, é preciso juntar vitaminas. É preciso fazer uma compensação. Quem dirige não percebe que os outros também são pessoas.

Quando era ministro das Finanças de Francisco Pinto Balsemão chegou a mandar funcionários públicos para casa. Pagava-lhes o salário completo, mas fechava o departamento e poupava dinheiro. Como é que se resolve o problema da função pública? Com despedimentos? Mandando as pessoas para casa?

É pensando qual é a função que a administração pública deve exercer.

Mas essa é uma resposta conceptual. Em termos contabilísticos, o discurso oficial é que é preciso poupar na despesa. Quando mandou pessoas para casa também fez isso: poupou dinheiro.

Não foi só isso, havia três Direções-Gerais das Florestas, duas da Pecuária, três das Obras Públicas para a mesma coisa. Via-se à vista desarmada que havia duplicação e era preciso acabar com isso. Foi dada a oportunidade às pessoas para continuarem ligadas à função pública com um ordenado-base, mas perderam os subsídios de função e refeição que tinham. Poupou-se na água, nos alugueres de casas, nos telefones, nos automóveis que eram desnecessários.

É incontornável reduzir o número de pessoas que trabalham para o Estado?

Provavelmente temos pessoas a mais na administração pública. Mas se compararmos com os países nórdicos, não temos gente a mais, só que o tipo de funções que a administração exerce lá é mais sofisticado, exige mais horas de trabalho. Não quero dizer nada sem ser analisado. Quando se chega a uma empresa, a primeira coisa que se tem de fazer é perceber o que é a empresa e quais são os problemas, porque pode não ser o que se disse cá de fora.

Uma verdade incontornável, independentemente das opções estratégicas, é que o país vai ter que reduzir cerca de 800 milhões de euros num prazo muito curto.

Mas repare: o que está em causa não é reduzir 800 milhões, mas sim reduzir de uma forma estrutural, que fique para o futuro.

Se a carga fiscal já está no limite qual é a solução?

A carga fiscal não está no limite, está acima do que devia. Eu nunca assumiria uma responsabilidade de cortar. Isso faz-se em tempo de guerra.

O seu princípio é negocial: não negociar, não cortar.

Não é só negocial, é saber o que se quer conseguir em termos de resultados. Não é o corte, é o resultado. Um serviço existe para produzir resultados. Uma empresa existe para produzir valor. O sector da administração pública também. Eu não posso estar focado, quando vou gerir uma empresa, nos cortes; tenho de estar focado no plano estratégico. Foi o que Gerhard Schröder fez na Alemanha, foi o que a Finlândia fez quando perdeu o mercado da União Soviética.

Disse uma vez que “o facto de órgãos de soberania não perceberem os desafios que temos pela frente é preocupante”. Tinha um alvo nessa frase: o Tribunal Constitucional (TC). Há no TC política a mais e visão a menos?

Naquele momento era, mas o problema é bastante mais geral. No Tribunal Constitucional são juristas, basicamente, e as leis não se aplicam da mesma maneira em todos os países e em todos os momentos. Diz-se que há um direito constitucional, mas a saúde gratuita nunca existiu em termos verdadeiros. A habitação gratuita também está na Constituição, mas nunca houve. E quando isso se disse, nós podíamos criar moeda. Portanto, era sempre possível o governo pagar as despesas que mandava fazer porque criava moeda. Agora isso já não é possível.

É legítimo que o Tribunal Constitucional chumbe a reforma das pensões? É visão a menos? Ou é a visão certa?

Legítimo é. São problemas complicados. Atualmente fala-se das pensões como se fossem favores, quando algumas pessoas até pagaram para comprar essas pensões ao Estado. Há um contrato implícito, que não pode ser anulado. Mas há outros casos – como o regime geral fixado por lei – que podem ser alterados.

Foi presidente da Associação Portuguesa de Bancos. A banca está arrependida de ter transferido os seus fundos de pensões para o Estado?

A banca nunca lutou por isso, o Estado é que lutou. Estive muitos anos ligado à banca e havia sempre a tentação de resolver os problemas da dívida pública indo buscar o dinheiro que estava acumulado. Os fundos de pensões nem eram da banca, eram dos trabalhadores. Os bancos só eram responsáveis por pagar alguma coisa que faltasse para pagar os fundos de pensões. E agora fala-se em acabar com o fundo de pensões do Banco de Portugal. Não se pode dizer que é preciso capitalizar o regime de pensões para não se viver das contribuições dos trabalhadores do momento e depois acabar com os fundos.

O Estado entrou em força nos bancos e, mesmo sem ser acionista, injetou capital, colocou administradores, e estabeleceu regras muito específicas. Vai ser inevitável ter mais um banco nacionalizado?

Não acho inevitável, é uma hipótese que está em aberto em todos os países. É uma possibilidade, mas não vejo como inevitável. Claro que depende muito do mercado de capitais. Se temos uma crise geral no mercado de capitais, a obtenção de capitais diretos é difícil, mas eu não vejo que isso seja uma inevitabilidade. A preguiça paga-se cara e nós fomos preguiçosos quando tivemos de responder aos problemas do país. Hoje estamos a querer responder numa altura em que a conjuntura, especialmente a europeia, é má.

Quem olhe para a banca vê hoje bons rácios em bancos a quem o Estado teve de emprestar capital. A pergunta que qualquer pessoa pode fazer é: mas este banco é seguro? Se precisa de um empréstimo e paga juros aos contribuintes?

A maior parte destes bancos estavam seguros antes. Foi a alteração do rácio – por razões formais, porque vivemos muito bem na Europa com rácio de 4% de capital, como tinha a maior parte dos bancos na Europa, dentro das regras de Basileia. Depois apanhou-se um susto porque os reguladores estavam distraídos e fez-se overshooting. É uma regra, não é mais do que uma regra. O banco pode ter 20% de capital e falir, se fizer maus negócios. Se o banco se meter em aventuras, o capital desaparece num instante. O volume de crédito é sempre muito maior do que o volume de capital, por isso, a tónica deve ser posta na qualidade da gestão e na avaliação do risco.

Os bancos em Portugal sempre tiveram muitas participações financeiras em empresas. Meteram-se em demasiadas aventuras durante demasiado tempo?

Era muito ao estilo da banca alemã. A banca alemã era uma banca de indústria. A banca americana não, porque isso era para os bancos de investimento. Aliás, esta crise começa com a alteração das regras, porque se misturaram bancos comerciais com bancos de investimento nos Estados Unidos. Já se fala agora em voltar ao passado. Foi uma leviandade total, uma distração dos legisladores.

Tem um número para o buraco financeiro no BPN?

Não faço a mínima ideia. Nem sei se as pessoas que por lá andaram fazem essas estimativas. É muito difícil porque há créditos que podem ser recuperados ou não. Uma parte dos créditos do BPP será recuperada, se não houver uma catástrofe nos mercados de capitais . A nacionalização naquele momento era justificável e tinha que ser feita porque as pessoas pensariam: “Se agora foi este, porque é que não há de ser outro”, e fugiriam de Portugal com o dinheiro. Mas não se nacionalizou o conjunto de empresas que estavam ligadas ao BPN, o que foi errado. Demorou-se tempo de mais a resolver o problema.

Durante muito tempo, a banca deu muito crédito em Portugal, mas neste momento nem os bons projetos conseguem financiamento. Como é que isto se resolve?

Nem pode, teve de cortar o crédito por regras que lhe foram impostas. Para já, as empresas têm de ter capitais próprios. Quando digo atrair investimento produtivo é porque há gente que tem dinheiro para investir e estamos a desprezar isso. Para um país da nossa dimensão, os recursos que há no mundo são ilimitados, um país que tem o nosso peso não tem qualquer dificuldade em obter capitais, se tiver oportunidades. E não é por serem países grandes ou pequenos: a China atrai, mas Singapura também, a Alemanha atrai, e o Luxemburgo também. Tem tudo que ver com as condições que se criaram.

Uma PME que se queira lançar em Portugal não arranja um business angel rapidamente. Nem financiamento bancário.

Se tiver um bom projeto, eu acho que arranja, mas, se for mais uma coisa… Ninguém vai pôr dinheiro numa coisa que não tem grandes perspetivas. Lembro-me de quando se criaram vinte e tal sociedades de capitais de risco e os empresários chegavam a dizer que não queriam porque era mais caro do que o crédito. E é, quando corre bem, é mais caro do que o crédito porque tem de pagar os insucessos. Essas são as regras do jogo.

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