João Vieira Lopes: “Alguns sectores do governo tinham aquela visão da destruição criativa”

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Entrevistar sindicalistas e representantes das associações de empresas é difícil, raramente tem surpresas. A música é aquela, não outra. A entrada da troika em Portugal veio, no entanto, curto-circuitar esta previsibilidade histórica. A crise veio mudar algumas verdades absolutas. Patrões e trabalhadores estão hoje mais vezes próximos do que distantes, veja-se os casos das críticas à Taxa Social Única, ao salário mínimo e à necessidade (urgência) de interromper as medidas de austeridade para dar algum espaço ao crescimento. João Vieira Lopes, presidente da Confederação de Comércio e Serviços de Portugal (CCP), revela nesta entrevista precisamente essa aproximação, digamos, conjuntural, embora não deixe de referir o que chama de “conservadorismo dos sindicatos”. No imediato, porém, o adversário é a recessão e, neste sentido, os seus motores: o plano da troika e as partes do governo que o executam. Quanto aos funcionários do FMI, BCE e Comissão que estão em Portugal, reduz a sua importância quase a pó: são apenas uma espécie de revisores oficiais de contas. A negociação faz-se acima deles.Veja aqui o vídeo da entrevistaA confederação de que é presidente nunca foi tão dura e agressiva em relação a um governo como está a ser com este. Concorda? Em termos comparativos é um pouco difícil de dizer, mas há aqui duas ou três questões fundamentais. Em primeiro lugar, nós sempre fomos muito críticos em relação não só ao plano de ajustamento como ao modo como o governo interpretou este mesmo plano, porque conduziu a uma quebra excessiva do consumo, o que levou ao encerramento massivo de empresas. Está a dizer que é uma agressividade justificada…A estrutura empresarial portuguesa tem mais ou menos 420 mil empresas. Destas, há 20 mil que exportam, mas mesmo parte dessas, para terem a porta aberta, precisam do mercado interno, e portanto nós sempre fomos muito críticos sobre a contração repentina do consumo. Os grandes sacrificados deste plano de ajustamento têm sido as PME e as micro empresas. E eu sei do que falo. Dentro da CCP temos todo o tipo de sectores, desde a Antrop (Associação Nacional de Transportadores Rodoviários de Pesados de Passageiros) a associações comerciais regionais, representadas por comerciantes independentes. Temos o sector automóvel, os sectores de limpeza…Todos criticam o governo? Nós tentamos fazer um equilíbrio. Até agora, os documentos que produzimos têm sido basicamente aprovados por unanimidade ou com uma ou outra abstenção. Se olharmos para estes dois anos e meio de ajustamento há também um lado, digamos, benigno: a balança comercial do país, o défice primário, as exportações, o crescimento nos últimos dois trimestres… Não encontra nenhum aspeto positivo neste caminho feito pelo governo?O défice primário é um elemento positivo, a balança comercial também é positiva. No entanto, nós temos uma posição crítica que tem que ver com a visão que há sobre o modelo económico de Portugal. Portanto, não valoriza demasiado estes aspetos que referi…E sabe porquê? Porque o que tem sido sempre positivo tem sido a balança de serviços. E neste aspeto a maneira como muitos governos falam deste sector, entre os quais aqueles a que eu chamo de “economistas oficiais”, não me deixa, não me deixa… Vejamos, há muita gente que não sabe isto: os serviços representam 30% das nossas exportações e desse valor o turismo só representa 40%. Hoje em dia a construção exporta serviços, a gestão de obra e o projeto, tudo o que tenha que ver com novas tecnologias. Ou seja, exporta conceitos. Nós achamos que este papel dos serviços tem sido desvalorizado e é por isso que temos uma opinião crítica. Mas compreende que o peso do consumo interno no PIB era excessivo, além de que sustentado no endividamento, e o peso das exportações demasiado pequeno…Nisso estamos perfeitamente de acordo. O modelo estava completamente distorcido, porque assentava na construção civil e nas obras públicas. Algum desse investimento era muito válido, gerava, para o mal e para o bem, consumo e emprego. Mas a banca tinha uma postura perfeitamente simplista: emprestava e endividava-se… Nós tivemos, durante algumas décadas, um modelo assente na construção, no financiamento fácil e numa política facilitista por parte dos vários governos – que não deste – até por razões eleitorais. Portanto, esse modelo esgotou-se completamente. Isto estava tudo distorcido. Tínhamos de tomar estas medidas…Desendividar, reduzir o consumo interno, aumentar as exportações. Perfeitamente. Agora há aqui um problema, há o problema de escala e o problema do tempo. Eu dei até o exemplo à troika, durante uma reunião da concertação social: qualquer cidadão comum sabe que se tiver uma infeção o médico receita-lhe um antibiótico durante dez dias, a tomar três vezes por dia de oito em oito horas, mas se tomar o frasco todo no primeiro dia corre riscos de vida. Foi o que aconteceu. Nós nunca estivemos em desacordo que era preciso desendividar e tomar um conjunto dessas medidas, o que achámos é que essas medidas, e o Conselho Económico e Social apontou-o claramente, foram tomadas de uma forma intensiva, em dois anos, sem ter em conta este tecido industrial. E o que é que nos aconteceu? Criámos um exército de desempregados inempregáveis. O que lhe respondeu a troika? A troika, curiosamente, nunca responde. Não responde? Não respondem. Dizem que estão aqui para ouvir. Curiosamente, na reunião em que eu levantei estas questões estava aquele senhor alemão que se reformou agora, o Krueger, que teve uma saída extremamente curiosa [reformou-se aos 61 anos, quando a troika exige reformas em Portugal aos 67], dizendo que a responsabilidade das medidas tomadas eram do governo português. Porque acha curiosa essa resposta? É evidente que o governo português, independentemente de poder ser mais ou menos aderente da filosofia da troika – e que nos parece que é efetivamente -, toma um conjunto de medidas em articulação e por imposição do programa de ajustamento que assinou. Achou que a troika se estava a desresponsabilizar? Exatamente. Mas a responsabilidade é do governo de facto, é ele que aplica as medidas. As pessoas da troika que vêm a Portugal são funcionários, não sei se de segunda ou de terceira linha, e no fundo são uma espécie de revisores oficiais de contas que vêm a Portugal verificar um dado programa. Qualquer alteração desse programa tem de ser feita negociando diretamente com a senhora Lagarde, com Durão Barroso, e isso tem de ser feito pelo primeiro-ministro ou pelo governo… Reconhecemos, pensamos que recentemente, o vice-primeiro-ministro Paulo Portas fez algum esforço nesse sentido. Pensa, com base em que informação? Com base, pelo menos, naquilo que ele afirmou na concertação social e em algumas declarações públicas. Para nós, por exemplo, o ministro Gaspar era claramente o quarto elemento da troika. Sentia isso na relação que tinha com ele? Perfeitamente. Maria Luís Albuquerque já não o é? Maria Luís Albuquerque… nós ainda não tivemos nenhuma interlocução com ela, mas a ideia que temos é que segue a mesma filosofia. Ainda não conseguiram nenhuma reunião com ela? Não. Na concertação social ainda não esteve presente. Aliás, penso que, se esteve alguma vez, foi sem ter um papel ativo, até porque, no dia em que se discutiu o Orçamento do Estado, por razões de agenda estava na Assembleia da República, salvo erro. Mas a sensação que temos é que é a mesma linha de continuidade. Quanto a Vítor Gaspar…O dr. Gaspar, quer na concertação social quer no conselho para a internacionalização… eu diria que dialogámos bastante com ele. A ideia que temos é que ele partilhava da filosofia da troika e, por isso, considerava que aquele modelo de ajustamento era o único que poderia resultar para retirar a economia portuguesa da situação em que estava. Nós aí, claramente, discordamos. Se reparar, com nuances diversas, a maior parte das confederações empresariais acaba por ter conclusões muito semelhantes. Aliás, uma coisa curiosa foi que nas relações com a troika uma das coisas que eles estranhavam era que havia, apesar de tudo, uma plataforma de pontes concordantes entre as próprias confederações patronais e sindicais em relação, por exemplo, ao centro de gravidade ter que ser o relançamento da economia. Vamos então falar sobre isso. Acha normal que em 420 mil empresas que formam o universo empresarial português menos de 110 mil paguem IRC? Repare, não é neste momento uma coisa de estranhar, tendo em conta a situação da economia. Mas isto não é de agora…Eu penso que é bastante normal. O tecido empresarial português tem alguma distorções. Há empresas comerciais a mais, há restaurantes a mais, há oficinas de automóveis a mais, há cabeleireiros a mais, disso nós não temos dúvida nenhuma. A questão que nós sempre pusemos foi a seguinte: uma coisa é fecharem três ou quatro mil por ano, gerarem 10 ou 15 mil desempregados, gerarem quatro ou cinco mil reformados. Outra coisa é impor um choque violento pensando que este choque pode ser compensado pela exportação… não dá. Penso que os empresários portugueses têm feito um esforço notável em termos de exportação e diversificação de mercados, mas é utópico pensar que uma coisa pode compensar a outra. Mas acha que o governo tinha a expectativa de que as exportações iam ser compensadas? Ou a expectativa era que houvesse esse desemprego para haver uma desvalorização interna e uma queda dos salários? Acho que havia um misto das duas coisas. Acho que havia sectores do governo, pelo menos no diálogo connosco, que tinham essa expectativa das exportação. Mas também havia sectores do governo que tinham um bocado a visão da destruição criativa, ou seja, achavam que, de repente, haveria “uns amanhãs que cantam” com novas ‘.com’ e novas empresas depois desta destruição toda. Está a falar de quem? O Ministério da Economia, pelo menos na fase anterior, tinha muito essa postura. O ministro Álvaro Santos Pereira? Não o ministro diretamente, mas o Ministério, em geral, tinha essa visão. Pires de Lima conhece melhor a realidade? Claramente. Mas eu aí sou suspeito porque conheço o dr. Pires de Lima há muitos anos, tive relações profissionais com ele desde que estou na distribuição e ele na indústria, acabámos por ser companheiros no percurso industrial. Nesse aspeto, acho que conhece claramente melhor. Aliás, essa é uma das críticas que nós fizemos a muitos governantes: a maior parte deles nunca teve a dor de barriga no dia 10 para pagar o IVA, e no dia 25 para pagar a segurança social e no dia 30 de junho para pagar os subsídios de férias e em novembro os de Natal. Nesse aspeto falta-lhes esse percurso de vida empresarial. É uma crítica que se faz muito em relação a Passos Coelho.Acho que isso é muito dos políticos em geral. Há poucos políticos em Portugal, das últimas décadas, que tenham alguma experiência empresarial. Não é que eu ache que o governo deva ser constituído só por pessoas que passaram pelas empresas, isso é menorizar a política, mas convém ter pelo menos alguma dose de pessoas que conheçam a economia real. Dou-lhe um exemplo: este Ministério das Finanças. Algumas destas regras, que são regras respeitáveis em relação ao controlo das faturas e dos transportes, são irrealistas porque as pessoas não conhecem a realidade. Destas 420 mil empresas de que falei, cerca de 90% recorre, em termos de contabilidade e informática, a outsourcing. Ora bem, não há estrutura para responder ao que as Finanças pedem, esta é a realidade. Se, por exemplo, puser uma regra a dizer que toda a gente tem de meter tudo no portal do governo em dois dias, é impossível. As empresas de informática e de contabilidade que existem, umas dezenas de milhares, não têm pessoas suficientes para garantir que estas empresas coloquem essa informação no portal do governo nesse dia. É uma questão de realismo. Mudemos de assunto: tem-se discutido a questão do salário mínimo, se deveria ser aumentado ou não. O que lhe dizem as empresas?É um tema que nós consultámos com bastante profundidade junto das nossas associações e de múltiplas empresas e a sensação que temos é que, da parte dos sectores do comércio, há uma propensão para considerar positivo o aumento do salário mínimo porque aumenta ligeiramente o consumo. Repare que os salários baixos, se aumentarem, vão todos para consumo. O FMI diz que os salários mais baixos ainda são muito altos. Penso que o FMI tem uma visão doutrinária em relação a isso. Na nossa opinião, é [uma visão] completamente absurda, porque a partir do momento em que a China aderiu à Organização Mundial do Comércio e os países de Leste aderiram à UE não é pelos salários que competimos, não vale a pena ter ilusões.E as empresas têm capacidade para pagar esse aumento?Em relação aos sectores de mão-de-obra intensiva, como as áreas de limpezas, segurança, transportes, ‘contact centers’ e afins, aquilo que nos foi dito pela maioria das empresas foi que, desde que esse salário mínimo entre em vigor universalmente e seja negociado com antecedência, não tem problema. Dou-lhe um exemplo: uma empresa de serviços de limpeza que tem um contrato, renova o contrato no último trimestre deste ano para o próximo ano ou para os próximos dois anos; essa empresa precisa de saber com antecedência com que vai contar, não pode correr o risco de, no dia tal de março, subirem o salário mínimo, porque há uma percentagem grande de trabalhadores que tem o salário mínimo. Agora, desde que seja negociado com antecedência…. Eu contactei estes sectores e todos eles revelaram abertura.Todos de acordo?Há aqui uma questão a ter em conta: as portarias de extensão.O que são?Se houvesse uma representatividade mínima dos sindicatos e das entidades patronais que permitisse definir mínimos para o sector, não haveria problema. Mas as restrições que foram impostas às portarias de extensão levam a que, mesmo que haja um conjunto de acordos, haja empresas que podem tentar ficar de fora para tornear, e isso gera fenómenos de concorrência desleal. A questão das portarias de extensão desvalorizou a contratação coletiva.Os empresários portugueses são acusados de não estarem preparados e de serem maus gestores. Concorda? Nós defendemos que o grande problema da produtividade em Portugal não passa só pela qualificação de mão-de-obra, passa pela qualificação da gestão. Daí a CCP, não diretamente mas como organismo intermédio, ter estado ligada nos últimos anos a programas de formação. Até recebe fundos europeus para esse fim. Nós não, as associações recebem, a CCP é o organismo intermédio, nós fazemos a gestão desses projetos. A CCP não dá formação, não faz nada, fiscaliza. Não recebe dinheiro nenhum?Recebe um pequeno ‘fee’ de gestão para pagar a estrutura, mas como confederação não recebe nada… Mas voltemos à questão que colocou. Nós consideramos que esse é um dos problemas fundamentais, o da gestão, e que a má formatação dos fundos europeus é uma das pechas que tem atravessado tudo. O que é que quer dizer com isso? Que os fundos estão mal desenhados e que portanto são para os trabalhadores, mas que não estão vocacionados, por exemplo, para melhorar a gestão, é isso? Exatamente. Deixe-me só fazer uma pergunta a propósito de uma coisa que disse há pouco: o que acha dos sindicatos?Os sindicatos têm tido uma posição bastante conservadora. Nós temos tido dificuldades em alterar vários aspetos qualitativos dos contratos. A UGT tem sido mais aberta…A UGT tem demonstrado maior flexibilidade. Mas ao longo dos anos os sindicatos têm centrado a sua atividade em dois parâmetros: a manutenção do statu quo, isto é, do conjunto de regalias, muitas delas obtidas em fases de crescimento da economia e que não se podem manter; e por outro lado na questão das tabelas salariais.PerfilJoão Vieira Lopes tem 65 anos, é presidente da CCP desde 2010, que representa no Conselho Económico e Social, na Comissão Permanente de Concertação Social e no Conselho de Opinião da RTP. Foi vice-presidente da CCP entre 2001 e 2010. É ainda administrador da Euromadiport, filial portuguesa da maior central de compras e serviços de operadores da distribuição independentes da Península Ibérica.

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