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“Se agora cortamos 2 mil milhões, daqui a dois anos cortamos 6”

Economista critica "austeridade brutal"
Economista critica "austeridade brutal"

João Ferreira do Amaral conhece bem o FMI.
Esteve nas primeiras negociações em 1977 e repetiu na crise de
1983, quando Portugal foi obrigado a desvalorizar o escudo. Hoje, não
percebe os modelos do Fundo. Nem a insistência na austeridade, que
levará o país – garante, em entrevista ao Dinheiro Vivo e à TSF –
ainda mais fundo na recessão.

Veja aqui o vídeo da entrevista

Foi relator do CES num parecer que foi muito
crítico à política orçamental e à estratégia deste governo.
Agora foi substituído por outro relator. Porquê? Porque foi
demasiado crítico?

Não, penso que não. Não sei. Não sou eu que
me nomeio relator, mas penso que não. Teve que ver com a natural
rotação. Já no ano passado também não fui relator do parecer
sobre o orçamento para 2012. Tem havido uma rotação que acho muito
bem, aliás.

Não acha que estar mais próximo do PS nesta
altura, ou ser visto como mais próximo do PS, pode ter influenciado?

Não, penso que não. Aliás, não sei se o
grau de criticismo que vai aparecer no próximo parecer, que será
aprovado brevemente, será inferior ao que constava no documento de
estratégia orçamental. E convém dizer que o parecer não é do
relator.

Portugal gasta anualmente cerca de oito mil
milhões em juros. Se não os pagássemos o défice seria zero. É
inevitável renegociarmos a nossa dívida?

Dependerá muito do crescimento económico. A
grande probabilidade é que, mais cedo ou mais tarde, vamos ter de
renegociar prazos e juros, porque não vejo que o crescimento
económico se possa acelerar muito rapidamente nos próximos anos – e
basta que o crescimento seja zero ou um pouco negativo, como tem sido
em termos nominais, isto já incluindo o aumento de preços, para a
dívida ir ganhando peso mesmo que o défice seja muito pequeno.
Portanto, como esta espiral a certa altura torna-se ingerível, a
probabilidade é de que um dia vamos ter de renegociar prazos e juros
da dívida.

Mas nunca um corte como foi feito na Grécia,
um corte agressivo do montante total da dívida?

Bom, isso dependerá da situação. Eu espero
que não se chegue a essa situação, porque isso tem sempre
consequências muito nefastas a prazo. Um corte, não um
reescalonamento mas um corte em si próprio, tem tendência a
perpetuar-se em termos de desconfiança durante muito tempo.

Tem defendido que Portugal deveria sair de uma
forma organizada do euro. Mas ninguém, nem os partidos mais à
esquerda, parece defender isso. Vamos mesmo acabar por sair de uma
forma atabalhoada?

Há uma grande probabilidade de isso acontecer
porque, olhando friamente para as condições em que Portugal está,
não vejo como possa sustentar–se dentro da zona euro. Isto muitas
vezes não é apontado porque estamos muito focados em questões
financeiras, mas as recessões financeiras não surgem por acaso,
surgem porque temos um profundo desequilíbrio na estrutura
produtiva, que se foi acumulando ao longo do tempo desde a altura em
que começou o caminho para a moeda única, e ainda antes de a moeda
única estar realizada. Gerámos, desde essa altura, um desequilíbrio
muito grande na estrutura produtiva. Há vinte anos, quando começou
o caminho para a moeda única, o nosso sector industrial pesava 24%
do produto interno bruto (PIB). Hoje pesa 13 %, que é metade do que
pesava em 1953, quando começou a haver contas nacionais. Nenhum país
consegue prosperar e crescer assim, é impossível.

Não podemos ser um país de serviços?

Não podemos ser porque, embora tenhamos
vocação para o turismo e o turismo possa subir mais, nenhum país
com uma dimensão como o nossa pode sobreviver só de serviços. Para
reverter isso é preciso um choque competitivo, é preciso investir
na indústria ou na agricultura. Como é que se diz isso aos
empresários? Desvalorização da moeda. Se eu desvalorizar a moeda,
torno automaticamente muito mais rentáveis este sectores.

De quanto dinheiro é que Portugal precisaria
para essa saída organizada da zona euro?

Precisaria de dinheiro e precisaria de alguns
compromissos europeus, por isso é que tem de ser negociada e
organizada. O que acho que vai ser necessário, em qualquer caso, é
um empréstimo, para obter o financiamento externo enquanto a
desvalorização cambial não der resultado. A desvalorização
cambial não dá resultados no dia seguinte, demora um ano e meio e,
portanto, é preciso esse empréstimo. Há um segundo aspeto
importante: garantir que o Banco Central Europeu (BCE) continuasse a
renovar a dívida dos bancos portugueses durante algum tempo. A forma
equilibrada de sair seria nós passarmos a pertencer àquilo que se
chama o mecanismo de taxas de câmbio dois, que regula as relações
entre os países do euro e os países da União Europeia que não
estão no euro, o que significa que a moeda teria de ter uma paridade
definida em relação ao euro. E, depois, o BCE e o Banco de Portugal
seriam responsáveis por manter a moeda no dia a dia dentro de
parâmetros.

Os países fortes da zona euro pagavam para ver
Portugal fora?

Penso que sim. Vão ter de pagar à mesma para
nos mantermos na zona euro, com uma vantagem, é que a saída da zona
euro, a prazo não muito longo, era menos um problema que teriam.
Porque, não tenhamos ilusões, não temos capacidade para estar na
zona euro com a estrutura produtiva que temos.

Nesta altura eles já preferiam estar a pagar
para sairmos do que estar pagar para continuarmos?

Penso que nesta altura não. A zona euro está
muito instável e não proponho a saída de Portugal nesta situação.
Primeiro é necessário que a zona euro estabilize para depois
podermos pensar numa situação sustentável a prazo – e na nossa
saída da zona euro. Neste momento, nem por sombras, acho que isso
poderia desencadear um processo muito complicado dentro da zona euro.

Grande parte dos economistas defende que a
competitividade do país só pode aumentar através da redução do
custo no trabalho. Nunca defendeu essa hipótese. O que lhe pergunto
é se há outra forma de aumentar a competitividade?

Hoje, o problema salarial não é importante do
ponto de vista da competitividade. A nossa perda de competitividade
teve que ver com o facto de investir em sectores protegidos da
concorrência externa, ser mais rentável do que estar a investir em
sectores que têm concorrência externa, os chamados bens
transacionáveis. A nossa competitividade não tem que ver com
salários, tem que ver com o facto de a nossa estrutura produtiva
estar desequilibrada. Se eu descer os salários, desço para todos os
sectores, não só para aqueles que é preciso de-senvolver. A
questão salarial é um mito que não vai resolver em nada a questão
da competitividade.

Na Grécia, continuamos a assistir a uma
situação muito, muito complicada: o desemprego não para de subir,
não há crescimento. Em Portugal também não. Estas previsões do
governo são credíveis: 16,4% de desemprego em 2013?

Não, não me parece. Já no ano passado, por
esta altura, disse e escrevi que não acreditava nos objetivos para
este ano – e de facto não se verificaram. O desemprego será
bastante superior porque a recessão económica vai ser bastante mais
funda do que 1%. Não é só uma questão de se eliminarem postos de
trabalho, há também que ter em conta a emigração, portanto, a
taxa de desemprego dependerá muito do fluxo de emigração. Mas não
ficaria espantado se fosse, por exemplo, aos 18%. A queda do produto
interno bruto dificilmente será inferior à deste ano.

Nunca teremos uma recessão inferior a 3% no
próximo ano?

Se o Orçamento for adiante como está, sim,
acho que não teremos menos do que 3% de recessão. O consumo vai
descer mais do que o governo prevê. A austeridade é mais funda para
o ano que vem do que este ano e as famílias estão muito
endividadas. Portanto, medidas de redução de rendimento em geral,
quando as famílias estão muito endividadas, amplificam muito os
efeitos. Se além disso houver já algum corte de despesas a nível
social, as famílias têm mesmo de o fazer – e, portanto, se o Estado
obriga a que isso seja financiado pelas famílias, elas deixarão de
consumir mais noutros aspetos. O consumo vai descer bastante e isso
provocará uma recessão maior e desemprego maior.

Vamos ter eleições mais cedo do que o que
estamos à espera?

Não sei. Acredito que há uma grande
possibilidade de haver uma crise política, se se verificar que os
objetivos orçamentais não estão a ser cumpridos. Se isso dá
origem a eleições ou não, não tenho uma bola de cristal.

E seria quando?

Diria que lá para abril. Ou seja, tendo os
dados de janeiro a março, penso que já se vai poder formar uma
ideia de como a economia está a evoluir e como é que as finanças
públicas estão a evoluir.

Nem o IRS – que tem um aumento enorme até
fevereiro – pode dar alguma margem de conforto ao governo? Mesmo com
o desconforto das famílias?

Poderá dar alguma margem, mas repare: as
famílias começaram já a reagir, já com os anúncios – e ainda não
entrou em funcionamento o Orçamento. Os indicadores apontam que as
famílias começaram a reduzir o consumo. A recessão será muito
profunda, o desemprego vai aumentar e, portanto, as despesas do
Estado vão crescer; os subsídios de desemprego e as receitas da
Segurança Social vão diminuir. Portanto, isto acontece mesmo que o
IRS mantenha os níveis que o governo pensa – mas também vai
reduzir, porque aqueles que estão empregados e deixam de estar
pagarão menos IRS.

Vou citá-lo: “Acho Vítor Gaspar um ótimo
economista mas não concordo com ele.” O governo já falhou
quase todas as previsões para 2012. Como é que um ótimo economista
se engana tanto?

É um ótimo economista porque tenta acertar,
tenta usar os instrumentos que existem para acertar e conhece bem
esses instrumentos, tem experiência na sua utilização. Eu não
concordo com ele precisamente porque acho que esses instrumentos não
dão resultado. Esses modelos, que são utilizados também nas
organizações internacionais, nomeadamente pelo Fundo Monetário
Internacional, não têm em conta a realidade portuguesa em vários
domínios, não têm em conta o alto endividamento das famílias, não
têm em conta o facto de o emprego estar muito ligado à procura
interna e, portanto, quedas da procura interna fazem aumentar muito o
desemprego. Por isso, não admira que o governo e o FMI e a troika em
geral tenham ficado surpreendidos com o aumento do desemprego e com a
profundidade da recessão.

Acha que o ministro das Finanças ainda está
demasiado refém da experiência que teve no BCE e da visão
académica que tem?

Todos nós somos reféns da nossa experiência
passada, e a certa altura é difícil mudar. Eu reconheço… Enfim,
com a idade que ele já tem e com o seu percurso, não penso que de
repente, um dia, se ilumine como São Paulo e ache que a forma de
pensar a economia é outra. Mas a certa altura as pessoas têm
tendência a sedimentar os seus conceitos e as mudanças não são
muito drásticas.

Este tipo de política económica não acaba
por estar também a matar o próprio mercado que se considera que
pode salvar a economia?

Sim, põe muito bem a questão. Estas medidas
são muito drásticas. E a responsabilidade também é do Fundo
Monetário Internacional, que neste programa e nos anteriores sempre
achou que era assim que se resolvia o problema. A questão é que as
medidas drásticas podem fazer disfunções nos mercados, podem dar
origem a comportamentos de economia paralela por exemplo, a não
cumprimento de regras mínimas de concorrência e por aí fora. E,
portanto, não só acaba por ser mau em termos macroeconómicos como
muitas vezes acaba por ser mau também em termos microeconómicos,
porque faz uma disfunção completa em alguns os mercados. O caso
mais evidente é a fuga e a evasão fiscal e a fraude fiscal; quando
se tenta forçar as coisas, aumenta-se o incentivo para fugir.

Tem defendido que a diferença entre Portugal e
os países do norte da Europa está sobretudo na eficácia da
cobrança fiscal. Mas a maior parte das pessoas, sobretudo quem vive
só do trabalho, já tem uma carga fiscal enorme em cima.

Se aumentar a eficácia fiscal, tenho margem
para diminuir os impostos daqueles que pagam , e esse é um dos
aspetos mais importantes da justiça: equidade fiscal. Repare, nós
temos uma economia paralela que é avaliada em cerca de 25% do PIB.
Mas se for a países do Norte terei 10%, 12%. Isto quer dizer que há
uma boa parte do PIB que não é sujeita a impostos. E se for à
Grécia, então será uma coisa incomensurável. Portanto, se eu
conseguir meter dentro da legalidade esses sectores, posso baixar a
carga fiscal individual, e isso, do meu ponto de vista, é que é
civilizado. Além disso, para além destes aspetos de mais equidade
social, há também os aspetos da concorrência. Porque empresas que
fogem ao fisco, ao IVA, estão a concorrer deslealmente, além de
tudo mais, com as empresas que cumprem. Por isso, penso que esse é
um aspeto fundamental. Independentemente das ações punitivas,
digamos, que são importantes e fiscalizadoras, é também importante
criar um enquadramento em que não seja possível ou útil fugir aos
impostos.

Há aqui uma fatia da sociedade que devia ser
mais taxada e que não o está a ser nesta altura?

Isso é difícil de dizer porque fala-se muito
de rendimentos que não são taxados, mas é preciso ver que algumas
vezes esses rendimentos, se forem taxados, podem dar origem a
comportamentos negativos do ponto de vista da economia, como fuga de
capitais. Portanto, as coisas têm de ser feitas com algum cuidado.
Eu penso que, com este aumento da carga fiscal, reduziu-se, e esse
aspeto é verdadeiro, reduziu-se bastante, digamos, a disparidade
entre rendimentos por origens. Agora o grande problema do IRS são os
escalões tal como estão feitos, a meu ver estão desequilibrados. É
uma carga excessiva para as pessoas que têm realmente rendimentos
médios ou baixos.

Nesta semana, a maioria aprovou o Orçamento e
o governo convidou o PS a participar de forma ativa naquilo a que
chamou refundação do acordo com a troika. São quatro mil milhões
de cortes permanentes na despesa a efetuar em 2013 e 2014. Há alguma
coisa que o Estado possa deixar de fazer? Ou cortar?

O Estado faz hoje, em Portugal, o mesmo, e às
vezes até menos, do que faz a generalidade dos Estados na União
Europeia. Os Estados da UE têm as funções de soberania, a
segurança, a justiça, os negócios estrangeiros, etc. Depois têm
as funções sociais, educação e saúde. Não gastamos mais, nem
por sombras, do que se gasta por essa Europa fora. Pode-se,
evidentemente, melhorar a eficiência e reduzir as despesas para
obter o mesmo resultado, mas não creio que isso sejam quatro mil
milhões de euros. Creio, sim, que isso é um absurdo e é preciso
ver como é que surgem esses quatro mil milhões de euros. Penso que
aí o Partido Socialista tem razão: isto resulta em grande parte da
estratégia seguida de provocar uma grande recessão. É evidente que
quando se provoca uma grande recessão, obviamente, depois as coisas
não chegam – cobra-se menos impostos, o défice mantém-se, é
preciso cortar mais despesa, depois ainda vai agravar mais a
recessão, e por aí fora. Ouvi que já estariam três mil e
quinhentos milhões de euros destinados a ser cortados nas funções
sociais, mas não nos esqueçamos de que a Segurança Social estava
equilibrada. Só se desequilibrou este ano devido justamente à
recessão. Esta estratégia não tem futuro nenhum. Se estamos agora
a cortar quatro mil milhões, daqui a dois anos estamos a cortar seis
mil milhões. Isto vai ser uma bola de neve que nunca mais acabará.
Não faz sentido.

O FMI está a ajudar o governo a cortar esses
quatro mil milhões. O PS deve aceitar o convite do governo para
discutir o Estado?

Não sou sequer militante do PS, portanto, o PS
fará o que quiser. Agora, se o PS disser que não aceita, dou-lhe
100% razão. Por dois motivos. Em primeiro lugar, porque não faz
sentido; colaborar nisto seria dizer que concorda com a estratégia
que foi seguida e, a meu ver, isso é errado. Em segundo, se as
coisas já estão decididas, o que é que o PS vai lá fazer? O PS
fará o que entender, mas percebe-se se disser que não. É um
convite envenenado, como é evidente. E aceitar como bom que é
preciso cortar quatro mil milhões de euros não é nada líquido. É
resultado desta estratégia recessiva.

Esteve, quer com Mário Soares quer com Jorge
Sampaio, na Presidência da República e foi assessor deles,
aconselhou-os. Acha que nesta altura em que o Estado vai ser
refundado a Presidência da República é mais permissiva face a
essas duas presidências, face a essa refundação do Estado? Está
mais alinhada com a necessidade de reduzir o Estado ou não?

Não será, a meu ver, uma diferença muito
substancial justamente por aquilo que eu digo, não é muito nítido
ver onde é que o Estado pode reduzir as suas funções, porque mesmo
dar em concessão não reduz a despesa. Pode é haver melhor
prestação do serviço. Eu sou a favor até de concessões em alguns
serviços, desde que devidamente estabelecidas. Reconheço que para o
Presidente Cavaco Silva, tanto quanto percebo nas suas declarações,
isto seja complicado. Se estão recordados, de há uns anos a esta
parte, ainda nem era presidente nem candidato a Presidente da
República, era adepto de um choque fiscal, um choque fiscal no
sentido de uma redução grande de impostos, para impulsionar a
economia, e o que está a suceder é justamente o inverso. Portanto,
penso que do ponto de vista dele não deve ser fácil, enfim, lidar
com esta situação. Também não estou a ver o professor Cavaco
Silva, pelo discurso que tem tido, dizer: “Agora o Estado deixa
de prestar serviços de saúde ou deixa de prestar serviços de
educação”, não estou a ver. É uma situação muito
complicada mas previsível, quando se provoca uma recessão da
profundidade que esta tem. Quando se continua no mesmo caminho, é
evidente que as coisas não chegam, a Segurança Social começa a
entrar em incumprimento ou a aproximar-se disso, pelo menos, começa
a entrar em défice. Depois houve ainda aquelas habilidades deste e
dos anteriores governos com os fundos de pensões, que também acabam
sempre por se pagar mais tarde. As sociedades modernas não estão
feitas para viver em recessão, estão feitas para haver crescimento
económico. Eu não digo que possamos ter um crescimento muito
grande, mas pelo menos estou plenamente convencido, e digo-o
sinceramente: se a carga fiscal não fosse aumentada na proporção
que vai ser, teríamos mais chances de cumprir o défice de 4,5% do
PIB. Só que assim, porque a recessão provavelmente não existiria,
ou seria muito suave, esta vai ser de tal maneira que não vai ser
possível cumprir os 4,5% do PIB. A quem é que isto serve? Eu não
entendo. É um mistério que não compreendo, que já se deu na
Grécia e que está a suceder agora em Portugal.

Este FMI está preparado para desenhar
programas de ajuste em países que não têm uma moeda própria?

Há uma grande diferença em relação aos
programas de 1967, 1968 , 1983 e 1984, que é justamente não termos
moeda própria. E esta receita não funciona. Não funciona sem moeda
própria. Porque há dois objetivos que só são compatíveis com
moeda própria e a desvalorização cambial. O objetivo de redução
de défice externo e o objetivo de redução de défice público. O
défice externo na economia no seu conjunto, e défice do Estado.
Quando não há moeda própria, para se reduzir o défice externo é
preciso reduzir muito a procura interna para reduzir as importações
e equilibrar a balança de pagamentos. Mas ao fazer-se isso está a
pôr-se em causa o objetivo de redução do défice do Estado –
porque recebe menos receitas e tem de aumentar as despesas, porque há
mais desempregados. As duas coisas não jogam. O FMI sempre se
preocupou mais com o défice externo, a Comissão Europeia sempre se
preocupou mais com o défice público, que é o que vem nos tratados,
e o resultado disto é que as duas coisas acabam por não jogar. Nós
reduzimos muito o défice externo este ano – até praticamente o
equilibrámos – à custa de uma grande redução da procura interna.
Agora, tentar atingir as duas coisas não se vai conseguir. E penso
que é isso que o Fundo Monetário Internacional não terá
entendido: o problema da dimensão deveria ser compreendido.

Costuma falar com alguma regularidade com
António José Seguro. O que é que ele lhe pede?

No fundo, o que me pede – o que, aliás, outros
secretários-gerais do PS também pediram -, uma opinião sobre a
situação económica, e eu dou-lhe aquela que sei e que posso dar.
Não sou militante, mas penso que é importante um secretário-geral
de um partido ouvir pessoas, mesmo que não sejam militantes. Faço
os possíveis para dar a minha visão e não há qualquer diferença
entre o que eu digo em privado ou em público.

A atividade política – para ser mais direto,
um cargo governativo – é uma atividade que não lhe interessa?

Não, não me interessa definitivamente. Já
fui convidado em tempos e recusei, não tenho vocação para isso e
acho que uma atividade governativa é tão exigente de ponto de vista
pessoal que ou se vai muito empenhadamente para lá ou então é um
desastre. E eu não tenho esse empenho – e agora com a idade ainda
menos teria do que há uns anos, portanto, isso está completamente
afastado. É uma coisa que nem sequer me punha. Nem é uma questão
de discordância ou concordância política, ponho-me, à partida,
pessoalmente fora.

O que sugere a António José Seguro enquanto
plano para os próximos dois anos?

Aquilo que tenho defendido publicamente: a
redução do défice do sector público, justamente pelo facto de que
deve ser acompanhada de uma redução do défice externo. Os dois
objetivos são importantes, mas, justamente porque são conflituantes
na ausência de moeda própria, entram em conflito; deve fazer-se de
forma muito gradual. O problema disto foi tentar-se reduzir zero o
défice externo e ao mesmo tempo fazer uma grande redução no défice
do sector público – as coisa não jogam. Se se fizer gradualmente,
obtém-se melhores resultados sem provocar recessão e creio que os
credores ficarão muito mais bem defendidos nos seus créditos do que
criando o tal clima recessivo de uma tal ordem que depois põe em
causa o próprio cumprimento. A minha sugestão é que estes
ajustamentos se façam de forma gradual e até podemos ficar
surpreendidos. Se calhar até podemos reduzir muito mais o défice
público do que à partida queríamos.

Voltando ao início desta entrevista, e ao
início também da sua história… Esteve em 1977 com o FMI, esteve
em 1983 com o FMI, tem olhado de fora para o trabalho do Fundo. Este
FMI é menos esclarecido? São tecnocratas de quinta ou sétima
linha, como disse Fernando Ulrich?

Não sei o que é a responsabilidade do governo
ou do FMI na forma como o memorando foi delineado. Agora que estes
programas não fazem sentido nenhum, não fazem. Para mim, pior ainda
é a Comissão Europeia, que se tornou numa espécie de capataz da
Alemanha em conflito com os países mais débeis, quando não era
nada disso que a Comissão Europeia fazia no passado.

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