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“Aumento da derrama estadual é um horror. Essa é deplorável”

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Economista e ex-ministro do PS, critica o aumento da dívida, as cativações e a reposição de rendimentos. D

Otimista ou conservador. Realista ou eleitoralista. Os adjetivos dependem sempre do ângulo de abordagem e de quem analisa mais um Orçamento do Estado. Mário Centeno promete alívio fiscal, aumentos de pensões e uma das maiores reduções de dívida pública dos últimos anos. O país vai continuar a crescer em 2018, mas menos. Daniel Bessa diz que com números destes levaria o défice a zeros. Economista de formação, é professor na Porto Business School. Foi ministro da Economia do governo de António Guterres e é uma das vozes mais independentes e mais respeitadas do país em matérias económicas.

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Antes de começarmos a gravar, disse que a elite não é capaz de assumir o problema da dívida pública de forma frontal. Não é isso que o governo vai fazer quando promete a maior redução de dívida pública dos últimos 19 anos?
Vou começar da pior maneira possível. Talvez não tenha tido oportunidade de pensar nisso ao extremo, mas se há coisa que não vai diminuir em 2018 é a dívida, vai subir. Vamos ter um défice de 1% do PIB, são 1700 milhões de euros que vai ser preciso ir buscar ao mercado. Há operações que o governo pode ter de fazer, não sei se fará alguma na CGD, que aumentará a dívida. Mas o que vai diminuir é o peso da dívida no PIB, e eu acredito nisso. Já reduziu, encostou aos 130% em 2016, vai cair para os 126% no final deste ano, e em 2018 vai ser menos. O peso da dívida no PIB vai diminuir, mas lá está: o ministro das Finanças talvez pudesse ser mais rigoroso quando fala destas coisas. Eu não sou ministro das Finanças, mas, por exemplo, nas minhas aulas insisto em levar os alunos a serem rigorosos e a distinguirem estas pequenas coisas. Dívida é uma coisa, o peso no PIB é outra. É bom que desça o peso no PIB, do meu ponto de vista era bom que a dívida não subisse. Mas vai subir.

Como é que isso se faria?
A única maneira de a dívida não crescer era levar o défice a zero. Depois há aquelas operações que não contam para o défice, mas contam para a dívida. Todos assistimos à capitalização da CGD, o Estado vai ter de ir buscar aquele dinheiro, portanto vai contar para a dívida. A dívida é o que é: se se vai ao mercado buscar o dinheiro, conta para a dívida; para o défice, umas vezes conta, outras vezes não. Acho que é o ponto de maior reparo no OE. As coisas estão a correr bem na economia portuguesa, o Estado português está a beneficiar de um crescimento com que não contava, está a beneficiar, e bem, da descida de taxas de juro. Se fosse comigo, nunca fui dono disto tudo [DDT], nem serei, mas se me visse metido numa equipa de trabalho sobre estas coisas, recomendaria que esses ganhos – porque o PIB cresce mais e a receita dos impostos crescem mais e os juros estão a descer – não fossem gastos na totalidade. Não sei se o governo está muito contente e os partidos que os apoiam também, mas o governo há três meses não pensava gastar este dinheiro.

Crescimento esse que pode ter um arrefecimento, segundo as previsões macroeconómicas que o governo traçou para o ano. Está preocupado com esse arrefecimento?
Em 2017, as coisas estão a correr muito bem. Esse é outro dos problemas com a nossa inteligência e com a nossa elite. Há um crescimento de quase 3% ao ano, que é o que se considera como sustentável. Não sei se estaremos em condições de aspirar a isso durante muito tempo. A Europa toda não está nisso. Mesmo os EUA, que já estiveram bem acima disso, têm dificuldade em estarem encostados aos 3%. Este ano, com os nossos 2,6% é um ano provavelmente excecional. Estar a criar despesa permanente com base em receitas criadas num ano excecional não me parece bom princípio. É um bocadinho imprudente.

Quando diz que o governo não devia gastar toda a folga, está a pensar no alívio fiscal que acontece no caso do IRS? Não se devia ir tão longe nesta reposição de rendimentos?
Isso é a pergunta óbvia. Milagres ninguém faz. Portanto, se eu me propunha a gastar menos mil milhões, evidentemente que algumas destas boas ações não podiam ser praticadas, ponto final. Eu alquimista não sou, otimista posso ser.

E o Orçamento do Estado (OE) para 2018 é realista ou é eleitoralista, como alertou o Presidente, Marcelo Rebelo de Sousa?
Habituámo-nos a olhar para o Presidente como uma pessoa que vem emergindo com um sentido imenso de responsabilidade. A política dos afetos e das selfies e dos beijinhos, que alguns criticam, acabou por dar à sua opinião uma autoridade que hoje, acho, todos reconhecemos. O Presidente estava, e está, preocupado com… o OE, porque há aqui uns pinguinhos de eleitoralismo. Poderá não ser outra coisa, eleitoralista é e ainda estamos em 2017. Algumas das medidas que se vão tomar em 2018 destinam a produzir a totalidade dos efeitos em 2019. Estamos a pensar, por exemplo, nas progressões que são descongeladas, e eu diria que muito bem. O que me mais me incomoda neste descongelamento é que vai ser geral, porque o Estado depois não consegue fazer avaliação de desempenho nenhuma.

Portanto, não é por mérito…
O mérito acabou. Quando houver um funcionário público que por alguma razão não se veja promovido, vai cair o Carmo e a Trindade. Vai ser geral, e desse ponto de vista incomoda-me um bocadinho. Deixando esse aspeto, que não é pequeno, a progressão faz parte da vida e, portanto, estava congelada num tempo de extrema dificuldade. Não sou dos que acham que foi tudo mal feito e que é preciso reverter tudo. Foi congelado, a seu tempo, e muito bem. Agora vai ser descongelado, porque é tempo de descongelar, e muito bem de novo. Mas os aumentos salariais ligados a esse progressão só vão ser pagos a 33% neste ano. Neste ano a pessoa pode ser promovida, mas os outros 66% só entram em dezembro de 2019.

Do ponto de vista das empresas e do investimento, como é que analisa o OE para 2018?
As pessoas ligadas ao mundo empresarial mostram-se desanimadas.

Acha que sim?
Sobre isso não tenho dúvida nenhuma, agora não sei bem é a razão da surpresa.

Desanimadas com o OE?
Sim, mas também não podem esperar outra coisa. Esta conversa de ser ou não amigo das empresas nem sempre está bem colocada. Acho que não faz sentido apoiar uma empresa por apoiar. O dinheiro que se injeta nas empresas, e os fundos da União Europeia, serve para as empresas crescerem, criarem postos de trabalho, pagarem salários, pagarem impostos. As empresas são instrumentais. E quando não são, estamos mal. Transformam-se, às vezes, em casos de polícia e se não chegam a casos de polícia são uma coisa deplorável se não servirem para criar empregos, para pagar impostos. É para isso que servem as empresas.

O que está a dizer é que este governo, não sendo amigo das empresas, não é amigo dos portugueses?
Ser amigo tem muitas exigências. Há aquilo que as pessoas gostam de ouvir, muitas vezes equivocadas. Acho que um dos equívocos maiores da esquerda é dar às pessoas o que elas querem já hoje, sem o mínimo sentido de futuro e de prudência. Desse ponto de vista, penalizar as empresas é não ser amigo dos portugueses.

E quanto à ideia, que ainda não consta do OE mas que o governo admite, de aumentar a derrama estadual, o que acha?
Um horror. Cheguei a dar isso por adquirido, porque agora as notícias chegam-nos por várias fontes e até por fontes inesperadas. Nesta coisa da derrama estadual, ouvi o PCP dizer tantas vezes “já está”. Fomos lá conversar e dei por adquirido que a derrama estadual ia aumentar de 7% para 9% para as empresas com lucros superiores a 35 milhões de euros. O PCP disse, parecia-me feito, mas o PCP continua a dizer que é esperar para ver porque há uma pequena graça em volta disso. Para já não está na proposta do OE, mas um dia destes lá na Assembleia isso pode vir a ser aprovado. Mas essa medida é deplorável. O que mais me horroriza é dizer-se que é uma medida de justiça fiscal. Onde é que está a justiça fiscal de fazer incidir um agravamento de 2% sobre um lucro de 35 milhões de euros? 35 milhões de euros pode ser muito ou pode ser pouco. O que são 35 milhões numa empresa como a EDP, a Galp ou a Jerónimo Martins? Uma empresa pode estar a ganhar 35 milhões de euros e não chegar para pagar o custo do capital que os acionistas tiveram de levantar no sistema bancário. 35 milhões de euros pode, para os acionistas, e sob a aparência de um lucro, ser um prejuízo.

Então o aumento não deveria ser igual para todos? Deveria ser escalonado? Ou nem existir?
Tributar as empresas que ganham mais de 35 milhões de euros com o argumento de que é justo é um erro, para dizer o mínimo. Pode ser tudo, justo não é. Não tem nada que ver com isso. 35 milhões numa grande empresa não é nada.

Das críticas que têm sido repetidas a este governo, uma tem que ver com a ausência de reformas estruturais e outra com um imediatismo de reposição de rendimentos. Esta solução política permite que as reformas estruturais possam ser feitas?
Provavelmente não. É o que parece. E é um custo que os portugueses têm de pagar por terem esta solução política. Não há mundos perfeitos, não é? Se queremos ter este governo e esta solução política, não teremos reformas estruturais. O governo tem sido bastante cumprimentado por agências internacionais, já não falo da agência de rating que melhorou o rating, e é um grande cumprimento, com implicações práticas relevantes. FMI, OCDE, CE têm sido bastante simpáticos, e está certo, porque os números não são maus para os resultados conseguidos por este governo. Mas todos dizem que há um problema com reformas estruturais, e isso vem de todo o lado. E mesmo aqueles que estão contentes com o desempenho e o resultado não deixam de dizer “atenção que há aqui um problema”.

Vivemos no rescaldo dos incêndios. A reforma das florestas ficou por fazer e deveria ser prioritária no próximo OE?
Achei muita piada ao Dr. Rui Rio naquela conversa sobre o bloco central e os acordos de regime. Uma coisa é um bloco central como solução governativa, outra são acordos de regime. Julgo que António Guterres e Marcelo Rebelo de Sousa se deram muito bem e chegaram a alguns acordos em matérias de regime e não fizeram nenhum bloco central, nem nenhum aspirava a ser número dois do outro. São duas pessoas que comandavam duas alternativas políticas e há matérias em que se põem de acordo sem necessidade de partilharem o governo. Um dos acordos que Rui Rio referiu, para surpresa de toda a gente, mas achei certíssimo, é o tema dos fogos e da floresta. Estamos excessivamente focados na floresta, no meu ponto de vista, com alguns equívocos. A má vontade contra os privados ignora que a floresta que em Portugal arde menos é a floresta das celuloses, porque é uma floresta tratada profissionalmente, e não é por ter lá o eucalipto que ela vai arder. Em Portugal há uma obsessão, porventura excessiva ,com a floresta, mas antes da floresta há em Portugal um problema de segurança interna com os fogos. Vai ser necessário introduzir reformas na floresta para reduzir os fogos, a seu tempo. Hoje, amanhã, no próximo ano, as florestas são um tema de segurança interna e faz todo o sentido um acordo de regime em matéria de segurança interna.

E há condições para esse acordo de regime?
Tem de haver. Estamos a falar de elementos centrais do Estado. Se num país não estamos de acordo em matérias de defesa e segurança interna, estamos muito mal. Pode-se discutir tudo e mais alguma coisa, mas estamos muito mal se não somos capazes de chegar a um acordo de regime. Os fogos são um problema de segurança interna.

Bruxelas admite uma derrapagem do défice para permitir investir mais nas florestas. É assim que se resolve o problema, atirando dinheiro para cima dele?
Acho que não. Vai haver um agravamento de umas dezenas de milhões de euros por causa dos fogos. E os amigos do défice vão achar fantástico. Eu gostaria que não fosse assim, sou um economista à moda antiga. Sou muito dado a uma coisa que os economistas chamam de restrição financeira. Não temos dinheiro para tudo e, por isso, temos de escolher. Se a questão fosse vista a seu tempo, provavelmente teríamos mais dinheiro na prevenção e no combate e teríamos menos uns trocos, relativamente pouco dinheiro em comparação com as somas que estão em causa na discussão do OE. Em vez de os salários ligados à progressão nas carreiras subirem 33%, subiriam 25% e o problema ficava eventualmente resolvido. Mas percebo que, no ponto em que estamos, com a proposta de OE entregue, com uma série de expectativas criadas, não há nada a fazer. Tivemos mais fogos e mais mortes no dia 15 e é preciso dar uma resposta que custa dinheiro.

Mesmo com este apoio de Bruxelas?
Os apoios de Bruxelas normalmente não são a 100%, e faz sentido que não sejam. Espero que o primeiro-ministro tenha sucesso, era bom para o país. Deu a entender que terá cativado e puxado por essa solução de ter algum envolvimento de Bruxelas. Com Bruxelas ou sem Bruxelas, e esperamos que Bruxelas contribua, haverá lá um agravamento do défice por força destas medidas.

Por falar em cativações, o ministro das Finanças disse ao DN que serão feitas todas as cativações que forem necessárias. Esse é um dos segredos para se conseguir atingir as metas do OE?
Lá será. Acho um bocadinho triste. Desde miúdo nunca tive grande mesada, mas se os pais me dissessem que tinha ali a mesada e depois me viessem dizer que uma parte ficava cativa, eu começava a entender pouco desta coisa. Tenho a mesada, mas já não tenho a mesada. Há um OE, mas afinal o dinheiro que há no OE não é para gastar. Às vezes convivemos tanto com coisas absurdas que as tomamos por normais. Hoje, a política portuguesa tem como normalidade a cativação e eu não entendo para que é se faz um OE em que o dinheiro não pode ser gasto.

Mas as cativações não são só uma política deste governo…
Pois não. Aqui, o que o ministro diz é que fará o que for preciso. Portanto, significa que vamos ter mais alguns problemas de funcionamento em alguns serviços e vamos ter alguns fornecedores a vender ao Estado sem receber. Recebem mais tarde.

Em 2014, comparou José Sócrates a um pirata do ar que despenhou um avião contra as torres, com dez milhões de portugueses lá dentro. Neste momento, o mesmo Sócrates acaba de ser acusado de vários crimes, incluindo de corrupção. Surpreende-o?
Acho que não devo pronunciar-me sobre isso. Tenho o meu juízo pessoal e as minhas convicções pessoais. A presunção de inocência não pode impedir o meu juízo e nem sequer pode impedir a minha ação naquilo que é a minha esfera privada de atuação, os amigos que escolho, as pessoas com quem almoço, com quem vou de férias, com quem faço negócios. A presunção de inocência vale para o sistema de justiça, para a ação do Estado, e vale para cada um de nós no momento de se exprimir publicamente. Portanto, no momento de me exprimir publicamente, José Sócrates é inocente até ser declarado culpado com a sentença a transitar em julgado. O meu juízo pessoal é o meu juízo pessoal e não é para aqui chamado.

O PSD está em campanha para a liderança do partido. O senhor já elogiou publicamente Rui Rio. Acha que ele tem hipótese de ganhar a António Costa, em 2019? As sondagens recentes têm-no dado próximo de uma maioria absoluta…
Vai ser muito, muito difícil. Acho que sobre isso… Rui Rio será o primeiro a sabê-lo.

Acha que será muito difícil Rio ganhar a António Costa?
Sim. Ninguém se vai apresentar a eleições e dizer “eu vou perder” ou “estou aqui para ser número dois de António Costa”. Para isso já há a Catarina Martins,… para não dizer Jerónimo Sousa.

Admitia voltar à vida política pela mão de Rui Rio?
Não! Eu tenho é de ter juízo. Já qualifiquei esta minha intervenção como um bocadinho diletante. Eu gosto, não faço mal a ninguém, divirto-me, vou dizendo aquilo em que acredito, não foi sempre a mesma coisa ao longo de toda a vida.…

Não se divertiu na política?
Sabe, não. A minha vida política teve duas fases: os três anos em que acompanhei o engenheiro Guterres aí pelo país e a dizer não muito bem do lado do Prof. Cavaco Silva para ver se ganhávamos as eleições, e aí diverti-me bastante, porque tratava-se sobretudo de falar. E depois foram aqueles cinco meses de governo que foram realmente maus, nunca aprendi tanto, nunca levei tanta pancada na minha vida. Agora dizer que me diverti, não me diverti grande coisa.

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