entrevista

António Barreto: “Os empresários não têm liberdade para dizer e fazer o que querem”

É um dos mais respeitados sociólogos e pensadores da cultura portuguesa e autor de numerosas obras de história e de sociologia. Passou pelo Partido Comunista antes de aderir ao Partido Socialista, foi ministro, deputado no final dos anos 80, mas cedo abandonou a política. Mais recentemente foi presidente da Fundação Francisco Manuel dos Santos, onde criou a base de dados Pordata. Demitiu-se em abril.

Passámos o período de resgate a ouvir dizer que o que se estava a operar não era apenas uma transformação económica, mas também uma transformação cultural e que o português médio iria sair da crise diferente. Isso aconteceu?

É muito cedo para avaliar os efeitos e consequências do tratamento de choque da troika. E o tratamento ainda não acabou. Estou convencido de que vamos ter mais um, dois ou três anos, ou quatro ou cinco, em que será necessário, por outros meios, manter uma tensão grande sobre os níveis de endividamento, despesa, investimento público e finanças públicas. Portanto, os resultados verdadeiros só serão conhecidos mais tarde. Por outro lado, tudo o que diz respeito às mentalidades e costumes são as últimas coisas que mudam numa sociedade. Demora muito tempo. É mais fácil assinar um cheque para comprar um carro do que mudar os comportamento e as mentalidades. Quando um político não sabe o que há de dizer, diz logo que o que é preciso é mudar as mentalidades. Isso, em geral, quer dizer que não faz a mínima ideia do que é que está a falar nem o que vai fazer. Vivemos, nestes três anos, uma grande crise de necessidade. As pessoas perderam empregos, rendimentos, casa, as condições de vida que tinham e a ideia, que alguns defendem, de que se começou a ter consumos mais racionais, que se vai ver o que é a pegada ecológica, se se está a prejudicar as gerações futuras, isso, para já, são devaneios.

Precipitações.

Muitas pessoas emigraram, outras reformaram-se ou tiveram de ir para o desemprego, por exemplo, com 45 ou 50 anos e nunca mais vão ter trabalho sério, regular na vida, essas pessoas mudaram. Muitas delas, que ficaram cá, estão talvez mais amargas, resignadas. As que emigraram talvez não, talvez tenham uma espécie de ressurreição. Passado um primeiro embate de dificuldades, as pessoas habituaram-se a fazer um esforço de sobrevivência, a lutar pela vida, pelos filhos, por eles próprios. O que isso vai dar nos próximos anos ainda não sabemos, é muito cedo. A esperança que cada um de nós tem – cidadãos, empresas, bancos e Estado – é de que ficássemos com um pouco mais de consciência do que é o endividamento. Um alto endividamento é escravidão.

Não se pode viver com o que não se tem.

Há a ideia de que são só os pobres que estão endividados, mas não, são sobretudo os ricos, as empresas, o Estado. Toda a gente se endividou. O endividamento pode retirar-nos a independência – já tirou a maior parte -, pode tirar-nos a liberdade e o bem–estar.

Há dias, soubemos que no primeiro semestre o crédito ao consumo, tão diabolizado pela troika, cresceu 17%. Este não é um facto que deita por terra a ideia de uma espécie de revolução cultural, de higienização das finanças pessoais?

Cresceu tão fortemente também porque tinha baixado. E as pessoas estão a tentar recuperar um bocadinho. Uma pessoa que está habituada a comer certo tipo de carne, não necessariamente bife do lombo do mais caro, e que teve de baixar para coelho, depois para frango e depois para salsichas, e que na primeira oportunidade que tem para voltar a comer um bocado de frango não posso dizer que essa pessoa está a exagerar no consumo. Isso é uma loucura. Talvez a classe média queira recuperar níveis de consumo. Temos de esperar para ver.

Mas este indicador não revela que não se aprendeu com o passado?

Se isso significa endividamento, a minha conclusão então é pessimista, muito cética, quer dizer que as pessoas continuam a pensar que podem viver mais endividadas.

E agora, após a intervenção da troika, o que é que o país ganhou? É uma dúvida de muitas pessoas.

Era necessário fazer grande parte do que foi feito. Mas foi mal feito, com maus prazos, maus níveis de juros, más maturidades, más escolhas, de bater nos pobres ou nos ricos, na classe média, nos velhos ou nos novos. Foi tudo feito à força, à bruta. Muitas coisa podiam ter sido feitas com mais seletividade, mais organização, mais explicação. O governo não explicou bem o que estava a fazer, não pediu solidariedade, cumplicidade, apoio, agiu muito no eu quero posso e mando, tem de ser, é a necessidade, e isso não se deve fazer. O que não impede que uma parte do que foi feito tivesse de ser feito. Não tínhamos crédito, não tínhamos finanças públicas e não basta dizer que a Europa tem de pagar e que nós vamos sair do euro. Há muita gente a dizer muitas coisas muito irresponsáveis. A minha convicção é de que vamos ter mais três a cinco anos de dificuldade. Não sei qual vai ser o sistema, não sei se será um novo resgate, uma nova maneira de fazer austeridade, de reavaliar a dívida e de reestruturar. Tudo isso dependerá da capacidade negocial do próximo governo junto das instâncias internacionais e da própria situação europeia. As notícias da UE são todas más. Nada leva a crer que Portugal possa ser ajudado. E nestas coisas já percebemos, mais do que uma vez, que ninguém ajuda ninguém, a não ser que esteja interessado. Quanto a nós, importa zelar o mais rapidamente pelas condições políticas de gestão das dificuldades económicas e financeiras, uma coisa muito mal feita até agora. Não houve um compromisso interpartidário. Falharam os partidos – os dois grandes -, falhou o Presidente da República, toda a gente. Agora, há que zelar muito seriamente pelas condições políticas da gestão futura da economia e das finanças, que continuarão a ser muito duras. Estamos há três ou quatro anos numa espécie de transferência de rendimentos. Os pobres pagaram mais do que os ricos, a classe média pagou muito mais do que os ricos, a economia pagou muito mais do que as finanças, os pensionistas pagaram muito mais do que os ativos. Nos grandes dilemas nacionais, foram sempre as partes fracas a perder, tal como na Europa, onde também se tem assistido a uma transferência permanente de recursos dos devedores para os credores, do Sul para o Norte, dos pobres para os ricos, do trabalho para o capital. Isso foi reproduzido em Portugal em condições ainda piores. Era importante que as condições políticas dos próximos cinco anos pusessem um travão a isto.

A troika saiu, o salário mínimo aumentou, o IRS vai provavelmente descer e em 2015 há eleições. Há uma ligação entre estes factos?

Para já sim, mas quero ainda comprovar, esperar pelo próximo Orçamento para ver se, de facto, o governo resiste a esta espécie de chaga demagógica que nos habita há 30 ou 40 anos.

É preferível não descer impostos?

Há um número do Henrique Medina Carreira que sintetiza muito bem a situação em que estamos. A economia permite que o Estado gaste cerca de 70 mil milhões. Há quatro anos, chegámos a gastar 90 mil milhões. Foi o princípio do caos e da bancarrota. Atualmente, estamos a gastar 80 mil milhões. Faltam tirar 10 mil milhões. É preciso muita seriedade.

Seria preferível não aumentar salário mínimo e descer impostos?

Não consigo tudo ao mesmo tempo. Por um lado, tenho as pensões e as reformas, o salário mínimo, por outro, o IRS, o IRC, o IVA, tenho várias quantidades. Interessa saber o que posso aliviar sem recomeçar com a demagogia. A pergunta é inevitável: porque é que isto não foi feito um ano antes ou um ano depois e sim neste, que coincide com o mandato eleitoral? Os políticos portugueses não resistem à demagogia eleitoral. É assim há cem anos e vai continuar a ser assim.

O PS tem um novo líder, António Costa, que tem um perfil diferente de António José Seguro. Mas o PS de Costa será assim tão diferente, no conteúdo, do PS de Seguro?

Mais uma vez, temos de esperar, é cedo. De António José Seguro sabíamos um pouco mais. De António Costa não sabemos exatamente o que é que ele pretende fazer. António Costa parece trazer um maior capital de tradição partidária, seja republicana, socialista, de extrema esquerda socialista, maçónica, “soarista”, “socratiana”.

Isso não pode ser um tiro que sai pela culatra ao PS?

Isto quer dizer que ele tem uma grande base de apoio. Mas, agora, António Costa tem de ser secretário-geral, tem de ter um programa de governo, vai ter de ganhar as eleições e vai ter de dizer onde é que vai buscar os recursos para as finanças públicas. Até agora tem-se limitado a dizer que a Europa paga. Isto não faz sentido. Paga o quê, como, quando e onde? Ele nunca afirmou muito claramente a sua política de alianças e o número de encenação com o partido Livre é um fenómeno novo. O partido Livre é o mais pequenino deles todos, portanto, é o que compromete menos, mas António Costa pôs o dedo numa questão importantíssimo. O PS é geneticamente anticomunista e deixar de ser anticomunista e passar a ser amigo ou aliado do comunismo, do Bloco de Esquerda, ou do Livre, põe problemas seríssimos. Não digo que não nem que sim, eu não o faria. Esta impossibilidade foi uma espécie de seguro de vida da direita e não é saudável que a direita tenha um seguro de vida deste género.

Mas acha que Costa pode chegar ao Partido Comunista?

Ele já deu vários sinais. Sinceramente, não sei. E Costa não esclareceu. As boas frases, ambíguas e equívocas, são as que deixam interpretações possíveis. Quando ele diz “é tempo de acabar com uma esquerda que não se sabe somar”… Agora, esta discussão tem de ser séria. António Costa não quis dizer diretamente o que quer fazer. Acho que vai esperar pelos resultados do debate, mas ele está a correr o risco de perder o próprio partido, porque a força anticomunista do PS é muito grande.

Se António Costa vencer as legislativas, terá condições de fazer diferente e melhor, ou a presença da troika continuará a pressionar e nada acontecerá de diferente?

Ele vai tentar fazer diferente, melhor, vai tentar puxar por todas as hipóteses da solidariedade europeia que existem, que são muito poucas. Não sei se vai conseguir fazer melhor.

Mas há condições para um governo verdadeiramente socialista, menos liberal?

Não sei se temos condições para isso, se temos dinheiro para isso, se há recursos suficientes. O pior de tudo é que estamos numa espécie de oscilação e hesitação entre a independência e a liberdade. Se queremos muita liberdade, temos de nos proteger e só a União Europeia nos protege. Se queremos muito a independência, vamos perder a liberdade, porque teríamos de sair do euro, da União Europeia e deixar de ter amigos lá fora. Tenho a minha saída pessoal e prefiro a liberdade. Já estou resignado a vivermos praticamente sob protetorado, como atualmente. O nosso regime constitucional está de pantanas, porque estamos a viver contra a Constituição. A Constituição não permite o que estamos a fazer, nomeadamente, com as decisões políticas internacionais que mandam o que Portugal está a fazer hoje em dia. Qual é a margem de liberdade do António Costa em tudo isto? É muito curta. E o problema não é do António Costa, é de qualquer outro. Por isso, o compromisso de uma grande maioria da ordem dos 60% a 70% era indispensável.

Na sua vida profissional recente foi presidente da Fundação Francisco Manuel dos Santos e esteve muito próximo dos empresários, nomeadamente do presidente do grupo Jerónimo Martins. Os nossos empresários são competentes?

Não é a minha proximidade da família Soares dos Santos que me vai fazer ter ideias sobre a classe empresarial portuguesa. A impressão que tenho dele e da família não tem nada que ver com o resto. O resto são ideias que vou acumulando desde há muitos anos. E não estou particularmente feliz com o que vejo. Grande parte dos empresários viveram sempre à sombra do Estado, ainda vivem e querem continuar a viver, são dependentes do Estado, muitos deles não têm liberdade para dizer e fazer o que querem por causa dos contratos do Estado, dos interesses. E vivem com uma enorme facilidade e promiscuidade relativamente à política. Dão para os dois lados, para a esquerda e para a direita. O que se tem visto relativamente ao ex-grupo Espírito Santo é demonstrativo disso. Estive a ler o relatório da comissão de auditoria da PT, onde novamente aparece o grupo e a família Espírito Santo, e fiquei com uma péssima impressão do que foi a privatização dos grandes serviços públicos. Na verdade, nada foi privatizado no sentido do investimento, foi sim privatizado no sentido de vendido rapidamente para obter dinheiro estrangeiro, que não cria emprego, novas indústrias, novos produtos e novos serviços, que não arranja emprego, que não investiu nada. O que se passou com a PT e com os 900 milhões e a ligação que agora está evidente ao grupo Espírito Santo deve-se, em grande parte, aos maus hábitos, às más tradições de grande parte da elite empresarial portuguesa. Digo grande parte porque ao lado há umas centenas ou milhares de empresas que salvaram Portugal com a exportação. Deste grupo, curiosamente, fazem parte os que falam menos, os menos mediáticos.

O Presidente alertou para uma possível implosão do sistema partidário, culpou os partidos e insistiu no apelo ao compromisso. Cavaco Silva tem razão, o atual sistema partidário está em risco?

Sim, o sistema está em risco e o Presidente da República deu o seu contributo para isso. O mandato poderia ter sido feito de outra maneira, com os partidos políticos, com mais visibilidade pública. Se estas preocupações são dele há já dez anos, já o deveria ter dito antes. Só o está a fazer no fim do seu mandato, tem mais um ano.

Porque só o faz agora no fim?

Está a construir a memória final do seu mandato.

A pulverização de votos que está a acontecer em Portugal e que acontece, até com maior intensidade, em outros países da Europa, será um fenómeno circunstancial, ou um movimento sem retorno?

Nestas coisas da política a previsão pode brilhar pela certeza ou pela asneira. Nunca fui grande simpatizante da previsão. Estou convencido de que, gradualmente, vamos caminhar para uma fragmentação política, isto é, vão aparecer novos partidos. Tanto dentro do PS como no PSD, poderão existir fenómenos importantes de separação.

Como é o caso do Livre?

Sim. Vamos ver qual o efeito do Livre no Bloco de Esquerda, mas a minha convicção também com o novo Partido Democrático Republicano é que pode ser uma explosão efémera de primavera que de repente acaba, como o Carnaval para durar três dias. Mas pode ser que não. Em toda a Europa há casos destes. Portugal não é diferente. Apesar de resistir muito, Portugal está a ficar um país como os outros. Portugal gosta sempre de ser especial, geralmente pelas más razões, mas está a ficar como os outros países. E nos outros países os novos partidos surgiram e estão a surgir, muitas vezes, a partir ou a esfacelar os partidos existentes. A minha convicção é de que nos próximos dez anos vamos ter novos partidos e que alguns dos atuais vão ficar irreconhecíveis.

Esse fenómeno de aparecimento de novos partidos pode forçar o tal compromisso que defende?

Esperemos que seja esse o resultado, porque senão será o caos político. Em 100 ou 150 anos, Portugal nunca reviu as constituições, ou, antes, as constituições foram feitas à força, não foram referendadas. Estamos em vias de nos aproximar de uma época em que o regime e a Constituição, se não evoluírem pacificamente, democraticamente e em liberdade, sê-lo-ão pela força. Se o caminho for o da fragmentação, sem compromisso nacional, para garantir a responsabilidade da direção política, então teremos o esfacelamento, a Constituição e o regime por terra, como no passado, tantas vezes.

Portugal já deveria ter tido eleições?

Estamos a viver um ano e meio dramático. Desde as eleições europeias tudo tem corrido mal dentro dos partidos, entre os barões dos partidos, no sistema político, no Parlamento, nas comissões de inquérito, no caso Espírito Santo, na PT, na TAP, nas PPP, na Educação. A abertura do ano letivo é um escândalo nacional e internacional. O escândalo da Justiça é uma coisa que já não é do domínio do autismo político, é do domínio do psicadélico. Este Orçamento vai ser de crispação, o do ano que vem vai cair em cima das legislativas, a poucos meses das presidenciais. Já devíamos ter arrumado a casa, já devíamos ter novo Parlamento, novo governo, um compromisso político para podermos viver o futuro. Qualquer dia que passa sem eleições é mau. A partir das europeias deveríamos ter feito logo legislativas.

Começa-se a falar de março.

É qualquer coisinha, mas é o costume, em Portugal tudo se faz com atraso. Deu-se cabo da ditadura com atraso, da descolonização com atraso, da Guerra Colonial com atraso, a revisão da Constituição foi feita com atraso, foi tudo sempre com atraso.

António Costa poderá vencer as legislativas?

É possível, sim. Duvido que tenha capacidade para ganhar com maioria absoluta, mas penso que há uma possibilidade de ele ganhar.

E precisamos de uma revisão constitucional nesta fase?

Profunda. Que impeça governos minoritários, que decida definitivamente a relação de poder entre o Presidente e o Parlamento, que continua a ser equivalente. É preciso inscrever limites máximos ao défice, é preciso retirar da Constituição meia dúzia de coisas puramente bacocas e demagógicas. O que é que é tendencialmente gratuito? Não sei o que isso é. Era necessário dar mais liberdade às gerações atuais para que possam rever a sua Constituição. É preciso permitir as eleições independentes, de novos partidos, é preciso que haja eleições uninominais, de confiança pessoal dos candidatos.

Defende a candidatura de cidadãos independentes nas legislativas?

Absolutamente. Não que queira eleger independentes, não quero fazer um Parlamento com 150 independentes. Isso seria uma balbúrdia, ingovernável. Quero é que a pressão dos independentes seja tal, que obrigue os partidos a ter os melhores. Quando os partidos perceberem que ao lado dos seus camafeus de conservação, educados nas suas alcovas partidárias e nos seus laboratórios de confeção da juventude em geral, de confeção dos agentes partidários, e que em vez disso na sociedade há pessoas que trabalham, trabalhadores e empresários, cientistas, diretores, advogados, o que quer que seja, que são boas pessoas profissionalmente, humana e culturalmente, os partidos têm de os ir buscar porque senão perdem.

Estaria disponível se isso acontecesse, se fosse possível?

Na minha idade já não, já não estou disponível para nada na política há 15 anos.

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